Konrad Szymański: Wybór Tuska ma wadę polityczną, ale nie ma podstaw, żeby go podważać

„W moim przekonaniu prawnie nie ma podstaw, żeby podważać wybór Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej. Został dokonany efektywnie, ale z wadą polityczną” – mówi Gość Radia ZET, minister ds. europejskich Konrad Szymański, odnosząc się do wypowiedzi Witolda Waszczykowskiego w TVN24. Szef MSZ mówi, że ma ekspertyzy, które świadczą o fałszerstwie podczas wyboru Tuska. „Nie wiem, co mógł mieć na myśli minister Waszczykowski. Wszystko wskazuje na to, że ten wybór ma istotną wadę polityczną, ale wady prawnej nie widzę” – komentuje Szymański. „Mamy wiele dokumentów dotyczących całego procesu wyboru szefa RE. Fałszerstwo to już jest konkluzja. Na dziś, z punktu widzenia krótkiej tradycji wyboru na to stanowisko, trudno jest postawić fundamentalne zarzuty” – ocenia Gość Radia ZET.

Jednocześnie dodaje, że miejsce na wątpliwości w tej kwestii jest bardzo szerokie. Jego zdaniem zawsze można podnieść wątpliwości prawne, ponieważ wybór Tuska był niecodzienny. „Takie decyzje będą podejmowane w szerszym gronie. Ocenimy, czy jest sens. Pogwałcono zasadę desygnacji ze strony państwa pochodzenia kandydata, a to zarzut natury prawnej” – mówi gość Konrada Piaseckiego. Dodaje, że wiele dokumentów wskazuje, że mamy do czynienia z „niecodziennym uzusem”.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest minister do spraw europejskich, Konrad Szymański, dzień dobry, witam.

Konrad Szymański: Dzień dobry.

Panie ministrze, będziemy kwestionować wybór Donalda Tuska?

Wszystko wskazuje na to, że wybór Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej ma istotną wadę polityczną.

Ale wadę prawną, czy polityczną?

Właśnie wadę polityczną. Natomiast wady prawnej nie widzę.

To dziwne, bo przed 20 minutami pański szef, Witold Waszczykowski powiedział w TVN24, że mamy dowody, dokumenty, które mówią o tym, że podczas tego wyboru doszło do fałszerstwa.

Nie wiem, co mógł mieć na myśli minister Waszczykowski w tej sprawie.

Rozumiem, pan, jako minister do spraw europejskich też ma te dokumenty.

Tryb wyboru przewodniczącego w ogóle jest bardzo słabo opisany.

Tak, właśnie w traktach nic o tym nie ma, wobec czego zastanawiam się, gdzie jest…

Prawie nic, prawie nic.

…gdzie tu fałszerstwo.

Ale to powoduje, że faktycznie można mieć wątpliwości na gruncie chociażby uznanych reguł głosowania w sprawach personalnych. Mieliśmy wątpliwości, co do tego w jaki sposób zgłaszani są kandydaci na to stanowisko i to jest absolutnie niecodzienna rzecz, że bez desygnacji, bez zgłoszenia ze strony państwa, powiedzenia można wybierać osobę na stanowisko przewodniczącego instytucji o czysto międzyrządowym charakterze, przypomnę, że w przypadku Komisji Europejskiej, która jest wspólnotowym ciałem tego typu prawo desygnacji jest zapisane, tutaj nie, dość dziwne, bym powiedział, z punktu widzenia dobrych reguł, zwyczajów tak powinno być. Ten zwyczaj w tym wypadku pogwałcono, więc jest miejsce na wątpliwości jest bardzo szerokie.

Ale pan mówi, jak słyszę, o wątpliwościach natury politycznej, wątpliwościach natury dyplomatycznej, a nie o wątpliwościach natury prawnej.

To o czym mówię, czyli pogwałcenie zasady desygnacji ze strony państwa pochodzenia kandydata  to jest zarzut natury prawnej. Ja rozumiem, że on nie jest zapisany w traktacie, więc rozumiem, że nasi oponenci będą mówili, że nie ma żadnych wątpliwości, ale gdyby ktoś bardzo chciał snuć rozważania prawne to, to faktycznie jest wątpliwe.

Panie ministrze, ale widział pan takie rozważania, ma pan jakiś dokument, ma pan jakąś ekspertyzę prawną, która mówi, że podczas tych wyborów doszło do fałszerstwa?

Właśnie panu przedstawiam moje własne wątpliwości.

Pańskie wątpliwości, ale pytam, czy jest taki dokumenty prawny, czy MSZ takim dokumentem dysponuje.

Te wątpliwości zostały wyrażone przez nas zanim doszło do wyboru, ponieważ kiedy widzieliśmy, że to wszystko zmierza do sytuacji, w której prawo desygnacji będzie pogwałcone, to zwracaliśmy uwagę naszym partnerom w UE, że w przypadku Komisji Europejskiej, jak mówię ciała zupełnie wspólnotowego, prawo desygnacji jest szanowane. Tutaj okazało się, że nie trzeba tego szanować. To dziwne, bym powiedział.

Ale mówi pan mieliśmy, zwracaliśmy, ale te wątpliwości, rozumiem, pan sytuuje w czasie przeszłym, a nie w czasie teraźniejszym.

Odnoszę się do procesu politycznego, który się zakończył.

A ja pytam, jaki jest czas teraźniejszy.

W moim przekonaniu prawnie nie ma podstaw żeby podważać dzisiaj ten wybór. To jest wybór, który został dokonany efektywnie. Natomiast z całą pewnością z poważną wadą polityczną.

Wie pan, że pan mówi kompletnie, co innego niż szef polskiej dyplomacji.

Nie, nie sądzę.

No, słyszał go pan 20 minut temu, pół godziny.

Przed chwilą znaczną część naszej rozmowy poświęciliśmy prawnemu aspektowi tego wyboru i ten prawny aspekt również, jeżeli ktoś by chciał, to mógłby być bardzo interesującym, bardzo inspirującym elementem do rozważań natury czysto prawnej również, również prawnej.

Tak, tylko że minister spraw zagranicznych mówi o ekspertyzach, o dokumentach, które mówią o fałszerstwie podczas tego wyboru. Wobec tego jest pytanie, czy Polska dyplomacja, polski rząd będzie coś z tym robił, czy wywiesza białą flagę?

Nigdy nie wywiesza  białej flagi, to jest jakby, myślę, jasne dla pana i dla mnie. Natomiast jeżeli te wątpliwości natury prawnej się umocnią to niczego nie można wykluczyć. Na dziś, z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia dość krótkiej, ale jednak tradycji wyboru na to stanowisko, trudno jest postawić bardzo fundamentalne zarzuty. Natomiast te zarzuty można stawiać, z całą pewnością tak.

Ale rozumiem, pan tych dokumentów, ekspertyz o fałszerstwie nie widział?

Nie. Mamy wiele bardzo różnych dokumentów dotyczących całego tego procesu.

Są takie, które mówią o fałszerstwie?

One, niektóre z nich, wie pan fałszerstwo to już jest konkluzja, natomiast wiele z nich…

Ale są taką konkluzją?

Wiele z nich wskazuje na to, że faktycznie mamy do czynienia z bardzo specyficznym, bardzo niecodziennym uzusem. To jest zarzut prawny, tak, to jest wątpliwość natury prawnej, oczywiście.

Ale jak pan mówi o specyficznym, czy niecodziennym uzusie, to jednak nie to samo, co fałszerstwo?

Można to różnie nazwać, natomiast naprawdę to jest niecodzienna sytuacja, że na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej wybiera się osobę, która nie jest desygnowana przez państwo członkowskie.

Rozumiem, pan by nie sugerował prawnego podważania tego wyboru?

Nie, takie decyzje będą podejmowane w szerszym gronie.

Ale pańskie zdanie jest takie, że nie ma sensu go podważać?

Nie, sens to jest osobna kwestia. Bo pytanie o sens to jest pytanie natury politycznej, czy należy to robić, czy nie. Natomiast jeżeli pan pyta, czy można podnieść wątpliwości prawne, to w moim przekonaniu zawsze można podnieść wątpliwości prawne, ponieważ ten wybór naprawdę był niecodzienny.

Ale ja pytam pana, czy jest sens?

Ocenimy to.

A pan jakie ma zdanie w tej sprawie.

Jak ocenimy, to przedstawimy.

Ale ocenimy? A Konrad Szymański, jak ocenia dzisiaj?

Wie pan, ja nie jestem osobą, która jednoosobowo będzie podejmowała takie decyzje, więc z komentarzami, w szczególności publicznymi komentarzami, się wstrzymam do czasu, kiedy będą podjęte stosowne decyzje. Powtarzam, jeżeli ktoś chciałby znaleźć wady również prawne w tym obszarze, to łatwo można wskazać miejsce, gdzie jest źródło ewentualnych wad prawnych. Natomiast czy jest sens do tej sprawy wracać to jest osobna kwestia, raczej natury politycznej i taka decyzja powinna być podjęta na poziomie politycznym.

Czy pan, panie ministrze, pokazuje swoim kolegom, ministrom europejskim, że ma do nich drastycznie mniejsze zaufanie i zamierza prowadzić także negatywną politykę unijną?

Ta wypowiedź dotyczy momentu bardzo kryzysowego w relacjach Warszawy z Brukselą.

Ale to była wypowiedź ministra, która mówiła o przyszłości, tym razem.

To był moment, zaraz wyjaśnię, to był moment, kiedy faktycznie nadszarpnięto naszego zaufania i takie rzeczy pozostawiają ślad. Więc jeżeli pan pyta, czy jest dzisiaj tak samo łatwo, jak było wcześniej, uzyskać polityczne zrozumienie dla budowania trudnych czasami kompromisów z Warszawą, to myślę, że faktycznie takie polityczne możliwości są ograniczone.

Ale po stronie Warszawy, czy po stronie państw unijnych?

Po stronie, za państwa unijne niech się wypowiadają państwa unijne, pewnie też, ale na pewno po stronie Warszawy, ponieważ nasze zaufanie zostało nadszarpnięte. Więc jeżeli ktoś chce żeby było dobrze, to musi to zaufanie odbudować.

Przekładając z języka dyplomatycznego na normalny, to będziemy prowadzili taką politykę bardziej najeżoną? Taką, że będzie trudniej zawrzeć z nami jakikolwiek kompromis, bo zawsze będziemy…

Nie, tu nie chodzi o żadne emocje. Tu chodzi o to, że w każdej pojedynczej sprawie, kiedy następuje konieczność zbudowania jakiegoś trudnego kompromisu, czyli takiego, który wymaga wyrzeczeń, w sytuacji, kiedy zaufanie jest ograniczone o kompromis jest trudniej.

Czyli będziemy mniej skłonni do wyrzeczeń, mówiąc po prostu.

To nie jest kwestia skłonności. Nie ma mowy o żadnym automatyzmie, o żadnym stanowisku wobec wszystkiego, co się dzieje w Unii. Są procesy w Unii, które nam się bardzo podobają i chcemy w nich brać udział konstruktywny. Ale jeżeli pojawią się problemy, które będą wymagały trudnych kompromisów, czyli także wyrzeczeń, to jestem przekonany, że w Warszawie gotowość do takich wyrzeczeń jest mniejsza z uwagi na to, że zlekceważono naszą opinię wtedy, dwa tygodnie, więcej niż dwa tygodnie temu. Natomiast na przykład ostatni szczyt w Rzymie pokazał, że jesteśmy skłonni również do zawierania kompromisów, rozsądnych kompromisów, pod warunkiem, że one szanują nasze przekonania i nasze interesy.

Ale czy Warszawa nie czuje problemu, mówię o Warszawie dyplomatycznej, o Warszawie takiej, którą pan reprezentuje, czy Warszawa nie czuje, że z punktu widzenia przyszłości Polski w UE, to my raczej dzisiaj powinniśmy walczyć o to żeby zawierać kompromisy, które doprowadzą do tego żeby nie było Europy dwóch prędkości, a nie najeżać się i mówić o nie, o kompromis z nami będzie trudniej. Bo wtedy ci, którzy dzisiaj mówią o Europie dwóch prędkości mówią: dobrze, to wy sobie nie zawierajcie kompromisów, a my idziemy do przodu?

Pan teraz nie mówi o kompromisie, tylko o subordynacji, czy też podporządkowaniu się Warszawy wobec jakiś procesów, które mają miejsce. Kompromis polega na tym, że obie strony są żywotnie zainteresowane znalezieniem wspólnego stanowiska. To, co pan przed chwilą przedstawił jest zbieżne z opinią byłego szefa MSZ, który niedawno zadeklarował, że Polska powinna podpisać dokument bez względu na jego treść. To jest szokujące.

To nie do końca prawda.

To jest szokujące stanowisko szczerze mówiąc.

Nie do końca to jest prawda.

Kompromis wymaga, krótko mówiąc, zainteresowania obu stron. Jeżeli będzie zainteresowanie po stronie Berlina, Hagi, czy też Madrytu, to być może znajdzie się również zainteresowanie po stronie Warszawy. Zależy o czym mówimy. Ta gotowość musi być zawsze po obu stronach. Kompromis nie polega na tym, że jedna stolica dostosowuje się do oczekiwań innej stolicy. 

Ale czy nie czuje pan, że w gruncie rzeczy polskim problemem jest to, że za chwilę, być może właśnie, nikt nie będzie chciał z nami tych kompromisów zawierać? Bo pójdzie do Europy pierwszej prędkości, a my zostaniem w tej drugiej, która już tych kompromisów nie będzie musiała zawierać.

Nie ma dzisiaj takich możliwości. Prawnych nie ma żadnych, polityczne są niezwykle ograniczone, nie sądzę żeby, chociażby deklaracja rzymska pokazywała, że naprawdę ktoś jest zainteresowany dzieleniem Europy. Wszyscy poważni politycy w UE rozumieją, że podział Europy to jest osłabienie Europy. To nie rozwiązuje żadnych europejskich problemów. Myślę, że polska narracja w tej sprawie, polskie argumenty w tej sprawie są doskonale rozumiane.

Tak, tylko pytanie, czy ktoś będzie chciał z nami zawierać w tej sprawie kompromis, czy też pójdzie swoją drogą.

Wie pan, jeżeli uznamy, że my systemowo przestajemy być atrakcyjnym partnerem do kompromisów, to musielibyśmy faktycznie wywiesić białą flagę i ogłosić, że nie jesteśmy zainteresowani prowadzeniem polityki. Jeżeli mówimy o kompromisie, mówimy o sytuacji, w której obie strony, więcej niż jedna strona, jest zainteresowana ustępstwami, jeżeli z zasady zadeklarujemy dziś, że jesteśmy tak piekielnie zainteresowani kompromisem, że jesteśmy w stanie przyjąć każde rozwiązanie, to nie jest to ani kompromis, ani polityka.

Czuje pan się, panie ministrze, człowiekiem, który trafił dzisiaj na pierwszą linię politycznego, partyjnego, polskiego frontu?

Jak się jest w środku to jest bardzo trudno ocenić, gdzie jest pierwsza linia.

Ale wie pan, że nagle stało się tak, że polityka…

Jest wiele spektakularnych linii, ale mam świadomość, że tematyka unijna nagle zaczęła odgrywać bardzo taką mocną rolę, bardzo konfrontacyjną, ku mojemu zaskoczeniu rolę i to jest ciekawe.

Ale czuje pan się też człowiekiem, który dołożył swoją cegiełkę do budowy tego spadku sondaży PiS i wzrostu sondaży PO?

Nie jestem fachowcem od sondaży.

Ale jako polityk, przygląda się im od lat.

Oczywiście. Natomiast to nigdy nie było dla mnie kluczowym punktem odniesienia. Zajmuję się realizacją polityki europejskiej, chcę to zrobić jak najlepiej. I mam nadzieję, że to w dłuższej perspektywie będzie docenione, ponieważ chociażby Rzym pokazuje, że jesteśmy zdolni nie tylko do konfrontacji, ale również do zawierania porozumień. Więc poczekajmy z oceną jeszcze jakiś czas.

Ale dostrzega pan, że właśnie społeczeństwo polskie tymi sondażami mówi, że ta polityka europejska prowadzona również przez pana, nie za bardzo mu się podoba?

Tego nie wiem. Nie wiem czy to tylko ten element.

Sam pan mówi, że pan sobie zdaje sprawę, jak bardzo dzisiaj polityka europejska wpływa na nastroje społeczne.

Wpływa, wpływa, natomiast chciałbym ją mierzyć może w trochę dłuższych perspektywach. Myślę, że nerwowe reakcje na wydarzenia sprzed trzech, czterech tygodni i sprzed kilku dni nie są dobrą wskazówką, wtedy byśmy wpadli w jakąś nerwicę. My chcemy wykonać pewien plan, który z dalej perspektywy zapewne, będzie pokazywał swój rozsądek i to, że w ten sposób Polska może uzyskać bardziej podmiotowy status w Europie. Nerwowe reakcje, nerwowe diagnozy w tej sprawie nie pomagają.

Pan patrząc na sondaże w nerwicę nie wpada?

Nie.

A w smutek?

Nie.

Pełen spokój?

Pełen spokój.

A optymizm?

Zobaczymy, co będzie. Do tego żeby uzyskać dobry efekt potrzebne jest większe zrozumienie w szerszym planie. To zrozumienie się buduje. Ja widzę już dzisiaj pozytywne skutki kryzysu brukselskiego, w przypadku deklaracji rzymskiej była dużo większa ostrożność przy stole negocjacyjnym. Nie wszyscy do tego doszli, na tym etapie, niektórzy wciąż jeszcze są poirytowani, ale to jest polityka. Polityka europejska się dzieje w znacznie dłuższej perspektywie. To są długie procesy i proszę się nie spodziewać, że z dnia na dzień coś się wydarzy, złego, czy dobrego.

Konrad Szymański, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

"Białoruś zaprzepaściła swoją szansę. Szkoda, ale na tym świat się nie kończy"

 

To, co stało się na Białorusi w ostatnich dniach to regres. Szansa zbliżenia się do Unii Europejskiej została zaprzepaszczona – mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, wiceszef MSZ Konrad Szymański. To ostentacyjnie niewykorzystanie okazji. Szkoda, ale na tym się świat nie kończy. Pewnie będziemy mieli trochę straconego czasu – dodaje. Zdaniem ministra, w tej sytuacji politycy białoruscy nie będą partnerem do rozmów. Europa musi reagować poważnie – komentuje Szymański.

Pytany o spotkanie Kaczyński-May, odpowiada, że to normalne. Jako lider partii pojechał rozmawiać i wymieniać opinie na temat tego, jakie scenariusze są dobre dla Polski i Wielkiej Brytanii – tłumaczy gość Konrada Piaseckiego. Dodaje, że trudno oczekiwać, by siostrzane partie zawiesiły kontakty.

Strefa euro? Zdaniem ministra ds. europejskich waluta euro niczego nie załatwia, a być może czasem nawet pogarsza. Gdyby strefa euro była przepustką do wyższej klasy politycznej, to UE byłaby dzisiaj rządzona przez Grecję i Portugalię. To nie strefa euro jest przepustką, tylko inne czynniki – mówi Szymański. Szybkie wejście do strefy euro jest dziś bardzo ryzykowne, bo strefa euro jest dziś w trakcie przebudowy – ocenia polityk.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania m.in. o strój premier w Rzymie, Deklarację Rzymską i marsz „Kocham Cię, Europo!”.

RADIO ZET/MA

Więcej: