Aleksander Kwaśniewski: Rozmawiam z prezydentem Dudą. Nie ma poczucia, że ma istotny wpływ na PiS

„Polska prezydentura zaczęła się z wysokiego C – prezydentami zostawali liderzy swoich środowisk. Później zasada została zamieniona. Andrzej Duda nie ma poczucia, że ma istotny wpływ na ogromną siłę, jaką jest PiS” – mówi Gość Radia ZET, były prezydent Aleksander Kwaśniewski. „Mam nadzieję, że prezydent będzie coraz bardziej rozumiał jaką ma władzę  i jak istotną rolę ma do spełnienia” – dodaje. Zdaniem byłego prezydenta to, że Andrzej Duda nie odzywa się w ważnych sprawach jest ze stratą dla Polski. Pytany o wspólną wizytę w Izraelu odpowiada, że podczas lotu rozmawiał z Dudą o polityce i prezydenturze. „Naturalnie były rady. Rozmawialiśmy koleżeńsko. 10 lat byłem prezydentem i jeśli ktoś mnie o coś pyta, co z chęcią odpowiadam” – komentuje Kwaśniewski. Dodaje: „moje rady są bezinteresowne” i „zostaną między nami”.

UMIERAŁOBY SIĘ ŁATWIEJ, GDYBY POLSKA LEWICA BYŁA SILNIEJSZA - ZOBACZ, JAK ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest były prezydent Aleksander Kwaśniewski dzień dobry, witam.

Aleksander Kwaśniewski: Witam.

Miś z wicepremierem Glińskim, piąteczka przybijana z prezydentem Dudą, chyba pokochał pan dobrą zmianę, panie prezydencie?

Cieszyliśmy się ze zwycięstwa wyrwanego w ostatniej sekundzie…

Ale żeby aż tak?

No wie pan, jak się cieszą kibice, kiedy taka niespodzianka spotyka.

Rozumiem, że sport łagodzi obyczaje i zbliża mężczyzn.

I dobrze. Ja uważam, że jeżeli jest jeszcze takie miejsce na świecie, czyli stadion piłkarski, gdzie strony politycznie tak bardzo różniące się mogą przeżyć ze sobą półtorej godziny, czy nawet z przerwą licząc, nieco więcej i ucieszyć się…

I jeszcze paść sobie w ramiona w ostatniej minucie…

No nie padałem w ramiona, przybiliśmy piątkę z prezydentem, ja to mówię głównie w interesie…

Nie, z wicepremierem Glińskim pan się tam troszkę pościskał, no.

Nie, no klepnąłem go w ramię żeby później dostać, przybić piątkę z prezydentem. Ale proszę o czym my mówimy. Wygraliśmy w ostatniej sekundzie, trzy punkty po słabej grze, było się z czego cieszyć.

Przy okazji tych 90 minut plus przerwa, plus mała dogrywka, rozumiem prowadził pan jakieś rozmowy polityczne, czy o polityce z Andrzejem Dudą?

Nie, nie, siedział między nami pan wicepremier Gliński.

Nie było okazji.

Słuchałem jego bardzo zresztą kompetentnych komentarzy piłkarskich. A ja głównie rozmawiałem siedząc, z senatorem Personem, z którym się znamy bardzo długo.

A kiedy lecieliście do Izraela, były jakieś rozmowy o polityce, o prezydenturze, o tym, jak prezydentowi Dudzie to idzie, jakieś rady byłego prezydenta?

Naturalnie.

I?

No wie pan, zostanie to między nami, ponieważ to były rozmowy no, prezydenta, który dziesięć lat…

Dyskrecjonalne nieco…

Nawet nie to, no takie koleżeńskie bym powiedział, no dziesięć lat byłem prezydentem. I jeżeli ktoś o coś mnie pyta, to z chęcią odpowiadam, tym bardziej, że - co chyba jest jasne - moje rady są bezinteresowne, bo ja już nie mogę kandydować, nie mogę być ponownie prezydentem, więc chodzi o Polskę. I gdy o Polskę chodzi, można na moje rady liczyć.

Rozumiem pewną dyskrecję, nie pytam o treść tych rozmów, ale zapytam inaczej, czy po tych rozmowach zrozumiał pan polityczny pomysł na prezydenturę, jaki ma Andrzej Duda?

Wie pan co, powiem o moim komentarzu. No, to jest problem tej prezydentury od początku, dlatego, że wie pan, polska prezydentura trochę zaczęła się z bardzo wysokiego „c”, dlatego, że na czele tego urzędu, prezydentem Polski zostawali liderzy swoich środowisk. Lech Wałęsa był liderem wielkiego środowiska „Solidarności”, ja byłem liderem środowiska lewicowego, Lech Kaczyński z bratem byli liderami swojego środowiska i właściwie później została ta zasada zamieniona i to jest pierwszy problem. To znaczy, my mamy do czynienia z prezydentem, który niewątpliwie nie ma poczucia, nie ma poczucia…

Z natury rzeczy jest postacią raczej z tła niż z pierwszej linii.

Tak i nie ma poczucia, że ma istotny wpływ na ogromną dzisiaj siłę, jaką jest PiS, bo większość w parlamencie, w sejmie, w senacie, prezes, itd. i to jest plus…

No, ale też jest tak, że stanowisko konstytuuje człowieka.

Powinno, powinno…

Jak został, został prezydentem, pomazańcem Bożym, czy pomazańcem narodu…

Wie pan, ja mam nadzieję, mam nadzieję, nie wiem na ile to się okaże nadzieja płonna, że miesiąc, po miesiącu prezydent będzie coraz bardziej rozumiał, jaką jednak istotną rolę ma do spełnienia, jaką władzę ma, czym dysponuje zgodnie z konstytucją i jak bardzo konstytucja chroni to stanowisko, bo to jest jedno ze nielicznych stanowisk, które właściwie ma pięcioletnią kadencję, którą bardzo trudno skrócić. Możliwe jest skrócenie poprzez impeachment, itd., dzisiaj w tych warunkach ono jest najbardziej stabilnym urzędem w Polsce.

Bo rozumiem, że pan też zauważa to, co zauważa wielu komentatorów, że to jest prezydentura taka jakby jej trochę nie było, znaczy wstrzemięźliwa, w obliczu na przykład ostatnich debat o caracalach, czy o aborcji, prezydenta nie ma.

Zgadzam się, zgadzam się.

Nie wkłada nogi między framugę a drzwi.

Zgadzam się. I myślę, że to jest ze stratą dla Polski, dlatego że no, zostawmy sprawę aborcji, gdzie jest naturalne, że stanowisko prezydenta wcześniej czy później musi być wypowiedziane, bo jeżeli będzie jakaś ustawa, to ona trafi do niego, musi ją podpisać, bądź wetować.

Chociaż w tej dyskusji, którą mieliśmy też mogłoby odegrać takie stanowisko, czy taki głos…

Mogłoby uspokajające…

…i zakończyć…

No, jeżeli na końcu, a ja uważam, że na końcu zostaniemy z tym kompromisem z lat 90., mimo wszystkich zapowiedzi, które raczej mają charakter uspokajania różnych środowisk, w tej chwili środowiska tego antyaborcyjnego, bardzo radykalnego, ja stawiam, że zostaniemy z tym kompromisem, więc…

A pan jest tego zwolennikiem?

Tak, ja uważam, że w konkretnych warunkach, obecnych warunkach to to jest maksimum tego, co można zrobić. I więcej, co będzie jednak realizowało ten postulat godnościowy kobiet, żeby miały możliwość wyboru w sytuacjach dramatycznych.

Bo pan kiedyś podpisywał ustawę liberalizującą ten kompromis aborcyjny z 93., rozumiem, że pan troszkę skonserwatywniał przez lata.

Nie, nie, nie, wie pan, gdyby była taka możliwość, myślę że ostatni raz taka możliwość liberalizacji ustawy to była za czasów poprzednich, kiedy do parlamentu weszła i lewica i grupa Palikota i gdyby wtedy Platforma, w tej swojej części liberalnej na tyle była odważna żeby zliberalizować tą ustawę, to prawdopodobnie, praktycznie była to ostatnia możliwość. W tej chwili mamy bardzo konserwatywny parlament, który gdyby dać im wolną rękę prawdopodobnie bardzo by tą ustawę zaostrzył, uczynił bardziej restrykcyjną, więc wydaje się, że praktycznie to jest maksimum, które możemy dzisiaj mieć. I ja, oczywiście gdybym był ponownie przy władzy i gdybym mógł liberalizować to nieco bym tą ustawę zliberalizował. Ale realne dzisiaj jest utrzymanie kompromisu. Ciekawszy jest temat caracali, proszę pana, bo…

No właśnie, zapamiętają nam to Francuzi, czy zrozumieją, że biznes jest biznes, są negocjacje, które uchodzą, i są takie, które nie.

No mogą zapamiętać, powiem panu dlaczego. Dlatego, że Francuzi mają do Polski strasznego pecha jeżeli chodzi o te kontrakty lotnicze, bo dwa razy, za moich czasów, mieliśmy bardzo trudne rozmowy z Francuzami, najpierw o zakupie przez LOT boeingów, dreamlinerów, a oni chcieli nam wtedy sprzedać airbusa, które są świetnym samolotem, nie gorszym od dreamlinerów.

Potem nam chcieli mirage’a sprzedać, a kupiliśmy F16…

Mirage’a, a myśmy kupili F16. Tylko proszę, ja pamiętam wszystkie moje rozmowy z Chirackiem i one kończyły się tym, że kupiliśmy to, co chcieliśmy, co było zgodne najpierw z interesem LOT, później z interesem Polski F16, ale myśmy to robili jednak używając wszystkich dyplomatycznych metod. Było mnóstwo spotkań. Było masowanie, było wyjaśnianie, były próby, że tak powiem, uspokojenia naszych partnerów, itd. Natomiast tutaj zrobiliśmy kolejny raz kawał Francuzom, ale jeszcze w bardzo, że tak powiem, marnej formie, czyli takiej, która kończy się na końcu tym, że dyskutujemy kto pierwszy przywiózł widelec, że tak powiem, co jest oczywiście ośmieszające nas, w tym sensie możemy za to zapłacić.

Zawsze możemy powiedzieć Francuzom, że z negocjacjami z Polską jest jak z meczem z Niemcami, znaczy, jak z piłką nożną, tam zawsze wygrywają Niemcy, a u nas zawsze wygrywają Amerykanie, bo w końcu blackhawki żeśmy wybrali, przynajmniej na dobry początek.

No więc, jeżeli okaże się jeszcze, że cała ta gra z Francuzami ma się zakończyć kolejnym kontraktem dla Amerykanów, to moim zdaniem, pozycję Polski w UE bardzo to osłabi. To jest poza sporem.

Ale pan uważa, że oni nam to zapamiętają, czy zrozumieją? Czy jakoś się pogodzą, no bo zrozumieją, że może łódź podwodną…

Wie pan, pogodzą się, no bo muszą być kontakty, ktoś musi kupić, ktoś musi zapłacić, jak nie chce kupić i zapłacić, to oczywiście kontraktu nie ma. Natomiast zapamiętają bardziej…

Styl, tak?

Styl i jeszcze jeden kontekst, o którym też warto powiedzieć. Otóż proszę pamiętać, że z dużym udziałem Polski, z dużym udziałem Polski zmusiliśmy Francuzów do odstąpienia od jednego z najbardziej dobrych kontraktów dla nich, mianowicie sprzedaży okrętów „Mistral” dla Rosji w związku z agresją na Ukrainę.

Wtedy się mówiło, że te caracale mają być takim na otarcie łez…

W jakimś sensie, bo wtedy było gentlemen’s agreement w Unii Europejskiej i w NATO, że w związku z tym, nadchodzące kontrakty na sprzęt wojskowy będziemy rozpatrywać z pewną większą sympatią dla oferty francuskiej żeby oczywiście jakby spłacić te niesprzedane…

Zadośćuczynić.

Tak, zadośćuczynić niesprzedane „Mistrale”. I to w polityce jest bardzo typowe. To jest w polityce, to jest właśnie dobra polityka. Jeżeli mówimy no dobra, musicie odstąpić od czegoś, co wam jest na rękę, ale generalnie źle służy nam wszystkim, no ale my to jednak jakoś zadośćuczynimy. Polska wyrwała się z tego gentleman’s agreement i moim zdaniem to będzie zapamiętane, dlatego że i styl będzie zapamiętany, bo był fatalny. Jeszcze proszę pamiętać, że to się wszystko stało na tydzień przed planowanymi od wielu, wielu miesięcy konsultacjami rządowymi.

Wizytą Hollande’a.

Więc już tym bardziej, no trzeba było wykorzystać te konsultacje żeby powiedzieć słuchajcie, mamy kłopot, nie mamy pieniędzy, mamy…

Czy tam zrobić to ogłaskiwanie, tak.

No to, tak jest, bo wie pan, no dialog ma swoje warunki. Żeby utrzymać dialog trzeba rozmawiać. Jak się nie rozmawia, to to jest do niczego.

Dużą przykrość rządzący wyrządzili panu odbierając ochronę BOR podczas zagranicznych wizyt?

Wie pan, to jest decyzja moim zdaniem nierozsądna.

Z drugiej strony mówią strasznie to drogie…

No, a właśnie z tym drogie, warto porozmawiać…

…wysyłanie oficera, samoloty, hotele, dieta…

W Polsce się w tej chwili zaczęło kłamać właściwie już bez żadnej kontry. Każdy może powiedzieć każdą teorię i to tak ma być, bo mówią to rządzący. Otóż, gdy chodzi o pieniądze to sam BOR przyznał, że w ciągu trzech lat wydano na to milion złotych, czyli 330 tys. rocznie, a budżet roczny BOR to jest 199 mln, czyli koszty nasze to jest 0,17 proc. I proszę bardzo, ja nie mówię, niech ktoś powie, że to jest…

Obliczył pan to bardzo starannie.

Oczywiście, bo nie znoszę tego rodzaju argumentów, które padają oficjalne i są przyjmowane, raz. Ale to nie koniec. Dwa, BOR mówi, że oni odkręcają decyzje ostatniego kierownictwa. Nieprawda. Otóż ten rodzaj opieki, czy ochrony byłych prezydentów trwa dla Lecha Wałęsy od dwudziestu jeden lat, dla mnie od jedenastu lat, włączając w to dwa lata rządów PiS 2005-2007. Więc to jest zerwanie z tradycją, z pewną praktyką, rutyną od dwudziestu jeden czy jedenastu lat. Więc proszę nie mówić, proszę nie mówić o poprzednim kierownictwie.

Uważa pan, że stoi za tym polityka, jakieś polityczne retorsje, nie lubią Aleksandra Kwaśniewskiego, no nie tak bardzo żeby tej piątki mu nie przybić, jak wiemy.

Wie pan, ja myślę, że nas jest trzech i tutaj poziom, że tak powiem sympatii jest dosyć zróżnicowany w stosunku do całej trójki.

Pana najmniej nie lubią.

Nie wiem. Natomiast wiem jedno, że jeżeli pan nie chce widzieć w tym kontekstu politycznego, no to, to bardzo się pan zmienił w ostatnim czasie, natomiast oczywisty jest kontekst polityczny. No przecież nie są to ani wielkie pieniądze. Poza tym wie pan, o co ja mam największą pretensję, że ogłoszono to, że to jest publicznie dzisiaj znane, że my nie mamy ochrony za granicą. Bo często spotykam na lotniskach ludzi w ogromnej większości, którzy podchodzą z sympatią, no ale czasami zdarza się, że ktoś długo czeka na samolot, jest już, że tak powiem, zbyt dobrze przygotowany do lotu, no i wtedy zaczynają się takie typowe sceny, że tak powiem, albo sympatii, albo wręcz przeciwnie. I kiedy, zawsze rozglądamy się czy ktoś jest z ochrony i ten człowiek z ochrony zawsze potrafił tą sytuację załagodzić. Dzisiaj, jak już wiedzą, że nikt z nas nie ma ochrony, no to będziemy narażeni na tego rodzaju sytuacje, które są trudne, które są nieprzyjemne często. No, ale BOR za to będzie ponosił odpowiedzialność, będąc nieobecnym.

To ostatnie pytanie od słuchaczy: czy widząc szanse Hillary Clinton na prezydenturę żałuje pan dziś, że nie namawiał pan bardziej swojej żony na start?

Nie, nie, ja myślę, że to mnie umacnia w przekonaniu, że dobrze zrobiła moja żona, która jest bardzo mądrą kobietą, że trzyma dystans do polityki, bo po pierwsze te wybory dla Hillary będą drogą przez mękę, ta trzecia debata, zobaczy pan, to już naprawdę będzie na poziomie, którego nawet nie będziemy…

Ostra…

…nie będziemy chcieli widzieć. A poza tym ta prezydentura również będzie wyjątkowo trudna i dla niej i dla Billa, ale życzę im jak najlepiej, bo Ameryka Trumpa, to jest Ameryka, której naprawdę należy się obawiać.

Kolejne pytania od słuchaczy na radiozet.pl, Aleksander Kwaśniewski, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Radio ZET/MA

Więcej: