Anna Streżyńska: Facebook naruszył zasadę niestosowania cenzury prewencyjnej

„Mark Zuckerberg nie ma prawa nie życzyć sobie znaku Falangi i wielu innych znaków, które są legalne w poszczególnych krajach. Facebook naruszył zasadę niestosowania prewencyjnej cenzury, która jest konstytucyjną zasadą. Konstytucja mówi, że mass media nie podlegają cenzurze prewencyjnej” – mówi, o blokowaniu kont narodowców, Gość Radia ZET, minister cyfryzacji Anna Streżyńska. „Mamy konstytucyjne prawo wyrażania swoich poglądów” – zauważa minister.

Pytana o swoje rozmowy z Facebookiem, odpowiada: „Idziemy z mediacjami na barykady, które są między dwiema stronami konfliktu”. Streżyńska zaznacza, że rozmowy z portalem trwają już bardzo długo. „Blokujące instytucje są bardzo oddalone od nas. Nie czują lokalnych uwarunkowań dyskursu politycznego” – ocenia Gość Radia ZET.

"MAM W PRACY WIELU ZWOLENNIKÓW TEGO 'STRASZNEGO' KOD-U" - TAK MINISTER ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest minister cyfryzacji Anna Streżyńska, dzień dobry, witam.

Anna Streżyńska: Dzień dobry.

To pani, pani minister postawiła Facebooka na baczność i przywołała do porządku?

Nie, myślę, że to jest efekt takiego zastanowienia na czym polegają nowoczesne media.

Ale pani w ogóle interweniowała w sprawie tego blokowania stron, postów, czy reklam Marszu Niepodległości, czy machnęła pani na to rękę i powiedziała tylko publicznie: Facebooku popraw się.

Cały czas mówię, że nie interweniujemy, tylko rozmawiamy, czyli idziemy na barykady, które są między dwiema stronami konfliktu z mediacjami.

Czy nazwiemy to interwencją, czy rozmową to tylko kwestia semantyczna, natomiast rozumiem, że jakiś pani telefon, czy uwagi wystosowała do Facebooka w tej sprawie?

Te rozmowy trwają bardzo długo, bo blokady mają bardzo długą już historię i one wbrew pozorom dotyczą tak prawicy, jak i lewicy i w ogóle spraw też niepolitycznych.

Bo Facebook w ogóle prowadzi dosyć aktywną politykę jeśli chodzi o blokowanie różnych rzeczy, również na przykład nagości.

Po pierwsze, każde duże media mają jakąś swoją politykę. Zazwyczaj uwzględnioną w regulaminie. Po drugie, również nasze prawo nie jest tutaj bez winy, ponieważ przetoczyły się dyskusje przy okazji ustawy hazardowej, antyterrorystyczne o granice tej wolności słowa w sieci.

Uważa pani, że blokując te posty dotyczące Marszu Niepodległości, Facebook naruszył prawo?

Naruszył na pewno zasadę niestosowana prewencyjnej cenzury, która jest konstytucyjną zasadą i ulega ograniczeniu wyłącznie ustawami. Takiego ograniczenia nie mamy.

Ale tyle, że to jest przedsięwzięcie prywatne. No, Mark Zuckerberg, czyli właściciel Facebooka może nie przepadać za marszami organizowanymi przez fanów Romana Dmowskiego, może czy nie?

To wszystko prawda. Przy czym po pierwsze, pozycja rynkowa tego serwisu, po drugie jego natura, czyli umożliwianie przez serwis nadawania nam, jako nadawcom, naszych własnych treści, o to się umawiamy, to jest treścią kontraktu, który z nim zawieramy.

Ale Facebook też ma jakąś politykę społecznościową, swój regulamin, być może tam, nie wiem, wchodząc na Facebooka pani czytała ten regulamin jakoś bardzo uważnie.

Oczywiście.

I jest tam coś o tym, co można, czego nie można pokazywać?

Tak. Ten regulamin jest wielokrotnie zmieniany i tak, jak każdy taki dokument ma dosyć dużo takich nieprecyzyjnych sformułowań, który podlegają interpretacji. Więc tutaj wydaje mi się, że jest pogrzebany cały problem, z którym nam się przychodzi zmierzyć.

Czy uważa pani, że Facebook może powiedzieć: nie życzymy sobie reklam Marszu Niepodległości jeśli jest tam znak Falangi?

No właśnie, to jest pytanie o te media.

O granice, o regulamin i o politykę facebookową.

Mamy na pewno konstytucyjne prawo do wyrażania swoich poglądów. Oczywiście można powiedzieć, że niejeden Facebook nam do tego służy. Jest bardzo dużo mediów, przez które możemy wyrażać poglądy.

Tysiące, setki tysięcy, miliony, miliardy sposobów na zaistnienie w internecie.

Ale prawdą jest, że Facebook ma ogromną pozycję i można powiedzieć, że daje nam największą siłę rażenia, jeżeli decydujemy się nadawać na Facebooku swoje poglądy.

Ale jeśli chcemy nadawać na Facebooku, to musimy się dostosować do tego czego Facebook od nas wymaga.

I dalej Konstytucja mówi, że mass media nie podlegają cenzurze prewencyjnej. A w związku z tym tylko wtedy ona…

Pytanie, czy Facebook tej Konstytucji podlega, jako organizacja, czy przedsięwzięcie ponadnarodowe ?

Również Konstytucja Stanów Zjednoczonych i Deklaracja ONZ o prawach człowieka mają prawie identyczne sformułowania, więc gdzieś trzeba szukać takiego złotego środka, który pozwoli na doprecyzowanie, co najmniej doprecyzowanie tych regulacji, ale przede wszystkim też ustanowienie bardzo szybkiego, sprawnego prawa odwoławczego, ponieważ to bardzo długo trwa zanim można dyskutować w tej sprawie.

Czyli żeby nie było takiego słynnego odsyłania od Annasza do Kajfasza facebookowego, tak?

Tak. Jeszcze w dodatku te blokujące instytucje są bardzo oddalone od nas i z reguły nie czują tych lokalnych uwarunkowań dyskursu politycznego, czy dyskursu na zresztą jakiegokolwiek inne tematy, bo to nie tylko prawica i lewica są blokowane na Facebooku, ale też inne kwestie.

Pani minister, ale jeśli dochodzi do takiej sytuacji, Marsz Niepodległości, posty na ten temat są blokowane, panie mówi postaram się coś w tej sprawie zrobić, to co wtedy pani robi?

Rozmawiam.

Ale do kogo pani dzwoni? Ma pani telefon do Zuckerberga, jego zastępcy, trzeciego zastępcy? Nie.

A skądże, a skądże. Ja rozmawiam…

No to do kogo pani dzwoni?

Ja rozmawiam z takimi osobami, które są w stanie pomóc i są w ogóle zainteresowani tutaj lokalnym rynkiem, rozumieją to.

A co to są za osoby? Tak konkretnie.

Lokalni pracownicy Facebooka, którzy jeżeli nie mają upoważnienia w podejmowaniu decyzji w jakiejś sprawie, to wtedy kontaktują mnie z osobami spoza kraju, ale z osobami, które się konkretnie politykami społecznościowymi zajmują, a nie zarządzają po prostu spółką.

I im pani tłumaczy o co chodzi i one wyrażają zrozumienie, te osoby?

Tak. Tłumaczymy im tę specyfikę tutejszego dyskursu politycznego i uwarunkowania lokalne.

Ale co pani mówi, że Marsz Niepodległości to legalny marsz, wobec czego nie można go blokować na Facebooku?

Po pierwsze, że jest legalny. Po drugie, że znaki, którymi się posługuje i które w tym przypadku Facebooka zdenerwowały, są legalne i zarejestrowane. Po drugie, że musimy zastanowić się szerzej nad zasadami blokady, ponieważ blokowane są często takie zdjęcia, lub komunikaty, które w ogóle, no trudno znaleźć przyczynę tej blokady, bo to może być na przykład zdjęcie powstańca w otoczeniu rodziny, albo zdjęcie tłumu niosącego biało-czerwone flagi bez żadnych napisów.

Ale oni wtedy pani odpowiadają, w przypadku tego Marszu Niepodległości, tam jest znak Falangi, Falanga to jest znak organizacji, która była organizacją narodowo-radykalną, nie podoba nam się to, Mark Zuckerberg nie życzy sobie takich znaków na swoim Facebooku.

Tak. I tutaj dyskusja się sprowadza do tego żeby zauważyli, że w Polsce to jest legalnie zarejestrowany znak i legalnie zarejestrowana organizacja. I, że same znaki i organizacje nie podlegają ograniczeniom, chyba że już w statucie mają zapisane cele, które są sprzeczne z prawem. Ta organizacja została normalnie zarejestrowana, czyli dopiero wtedy, kiedy jakiś konkretne działanie jest dla Facebooka, czy dla jakiegoś innego nadawcy sprzeczne z prawem, to mógłby zasadniczo reagować.

Krótko mówią, pani stoi na stanowisku, że Zuckerberg nie ma prawa nie życzyć sobie znaku Falangi u siebie?

Nie tylko znaku Falangi, ale pewnie wielu innych znaków, które są legalne w poszczególnych krajach.  

Mimo, że one mu się nie podobają, mimo że on jest, nie wiem, może polityczne poprawny i narodowi demokraci spod znaku Romana Dmowskiego to nie jest jego bajka?

Ocena Facebooka nie może abstrahować od pozycji tego medium i jego takiej substytucyjności względem innych mediów. On pomału zastępuje inne media, z jednej strony dając nam możliwość komunikowania naszych poglądów, ale z drugiej strony stanowiąc też bardzo ważne źródło informacji o świecie. Jeżeli to jest informacja jednostronna, to ona jest po prostu zniekształcona. I nie możemy abstrahować od tej pozycji rynkowej i zasad dostępu do takiego powszechnego medium, które ma taką ogromną siłę rażenia wielu miliardów ludzi.

Krótko mówią, ilekroć będą blokowali znaki, symbole, przedsięwzięcia, które są w Polsce legalne, pani będzie protestować?

Ja nie protestuję, po raz kolejny mówię…

Będzie rozmawiać z nimi.

Będę rozmawiać. Ale to będę rozmawiać niezależnie od tego, czy będą blokować, czy nie, ponieważ to jest szerszy temat, nieogarniający wyłącznie Facebooka. My musimy zastanowić się nad tym, jak te nowoczesne media, szczególnie internetowe, mają oddziaływać i mają funkcjonować w taki sposób żeby nie naruszać pewnych standardów podstawowych praw człowieka i obywatela. Bo dzisiaj prawica, a jutro…

Lewica.

Zobaczymy.

Pani minister, na ile Polska jest dzisiaj, czy bywa ofiarą cyberataków innych państw, o których mówi się, że to jest de facto trzecia wojna światowa, tylko że pełzająca.  

Przede wszystkim my nie obserwujemy takich ataków, w taki sposób żeby bezwzględnie w ministerstwie cyfryzacji stwierdzić źródło ich pochodzenia. Widzimy tylko kierunek.

Ale są takie ataki?

Są, oczywiście ataki spoza Polski, jak najbardziej.

Hakerskie rozumiem.  

Hakerskie, to mogą być ataki…

Ale uderzające w jakieś bardzo czułe fragmenty polskiej rzeczywistości teleinformatycznej? 

Wiadomo, jakie są najczulsze punkty rzeczywistości teleinformatycznej. To są z reguły instytucje finansowe oraz infrastruktura krytyczna, czyli ta, na której tkanka państwa się rozpina,  transportowa, czy paliwowa, czy energetyczna.

I takie ataki są?

I takie ataki są przypuszczane.

Na ile są sponsorowane, czy organizowane przez inne państwa, a na ile przez samotnych hakerów?

Jest bardzo trudno powiedzieć, widać kierunek, można się spodziewać inspiracji po tych kierunkach, ale trudno jest to stwierdzić z całą pewnością, bo takimi rzeczami się raczej agencje wywiadu zajmują, niż ministerstwo cyfryzacji.

Bo czytam pani utyskiwania na to, że brakuje pani 60 mln na walkę z takimi cyberatakami i zastanawiam się, czy lepiej wydać te 60 mln, czy miliardy na obronę terytorialną?  

Oczywiście, obrona terytorialna jest bardzo ważna, ale jest dość dobrze finansowana przez państwo. Natomiast to do czego my próbujemy doprowadzić to to żeby te infrastruktury teleinformatyczne były bezpieczne.  

A dziś są? Dziś są, czy nie?

Dziś są, w ogóle dostajemy bardzo dobre oceny we wszystkich takich międzynarodowych ocenach bezpieczeństwa, przy czym to zawsze jest mowa o tym, że jesteśmy doskonali jeśli chodzi o odparcie ataku w stanie ataku, jeżeli on się odbędzie skutecznie, natomiast gorzej nam jest z przewidywaniem jego kierunku i w ogóle samego ataku.

Czyli nie wiemy gdzie mogą uderzyć, ale jak już uderzą to sobie radzimy.

Czasem bywamy zaskoczeni, aczkolwiek już w tej chwili nasi analitycy są coraz lepsi w przewidywaniu również.

Anna Streżyńska, ciąg dalszy rozmowy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

 

 

Radio ZET/MA

Więcej: