Jarosław Gowin: Spadają nam sondaże - to dzwonek alarmowy. Powinniśmy to przemyśleć

„To ja wymyśliłem kandydaturę Jacka Saryusz-Wolskiego i jako pierwszy ją wysunąłem. Ale nie uczestniczyłem w finalnej fazie negocjacji” – przyznaje, w rozmowie z Konradem Piaseckim, Gość Radia ZET, wicepremier Jarosław Gowin. „Uważałem i do dziś uważam, że warto było pokazać, że nie tylko Donald Tusk jest europejskim atutem polskiej polityki, że mamy kandydata innego, kompetentniejszego” – dodaje.

Konrad Piasecki pytał również swojego gościa o niekorzystne dla obozu rządzącego sondaże. Wicepremier uważa, że to dla rządzących „dzwonek alarmowy i impuls do przemyślenia priorytetów i stylu działania na resztę kadencji”. „Byłoby histerią wpadać w panikę, ale niedojrzałością, gdybyśmy nie zastanawiali się, czy nie należy czegoś skorygować. Pytanie, czy warto wytaczać tak wiele bojów na raz. Powinniśmy stworzyć mapę spraw do załatwienia, konflikty zhierarchizować, a z niektórych całkiem zrezygnować” – uważa Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Wicepremier, minister nauki, szef Polski Razem i to wszystko w jednym człowieku, Jarosław Gowin gościem Radia ZET, dzień dobry witam.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Wybór Grzegorz Schetyna czy Beata Szydło dostarczy panu choć odrobiny dylematów?

Nie, nie będzie żadnych dylematów, nie będzie też żadnych emocji. Sprawa jest z góry przesądzona.

Wieloletni kolega partyjny, sojusznik w bojach z Tuskiem, razem walczyliście w PO i co, żadnych sentymentów?

Lubię i szanuję Grzegorza Schetynę, ale polityka jest kwestią wartości interesów, a nie osobistych sympatii, bądź antypatii.

I w tym przypadku interes przeważa.

I wartości przeważają. I interes przeważa. Również interes Polski, bo ostatnia rzecz, której w tej chwili, w chwili takiego rozchwiania w UE potrzebowali, to jakieś perturbacje związane z rządem. Można naszej ekipie stawiać wiele zarzutów, pewnie jakieś przewiną się i w pańskich pytaniach, ale na pewno do naszych atutów należy to, że sytuacja jest bardzo stabilna.

Czyli rozumiem, Schetyna jako sojusznik wewnątrzpartyjny był w porządku, ale żeby tworzyć z nim jakąś koalicję nową, rządową, nie ma mowy.

Dlaczego w ogóle miałaby być nowa. Nie ma żadnego powodu żebym po raz kolejny przykładał rękę do tworzenia państwa teoretycznego. Ja wiem, że to było przede wszystkim dzieło Donalda Tuska, a Grzegorz Schetyna należał do tych współpracowników Donalda Tuska, którzy starali się trochę to państwo uregulować.

Ale to inaczej, gdybym zapytał pana kto ma większe kompetencje do urzędu premierowskiego Beata Szydło czy Grzegorz Schetyna?

Panie redaktorze, to jest naiwne pytanie.

Nie, może pan odpowiedzieć oczywiście Beata Szydło.

Oczywiście Beata Szydło, oczywiście Beata Szydło…

Chociaż się pan zawahał.

Nie, nie zawahałem się. Zawahałem się czy w ogóle odpowiadać na pańskie pytanie, bo ono, proszę wybaczyć, ale uważam je za bardzo naiwne.

No nie, ale w przypadku na przykład walki o Brukselę wykazaliście się w takim razie też, wy, obóz rządzący, totalną naiwnością. Bo wasza odpowiedź na pytanie nieważne, czy Saryusz-Wolski ma jakiekolwiek szanse, ważne, że ma większe kompetencje była dokładnie w ramach tej myśli, czy w ramach takiego sposobu rozumowania.

Donald Tusk dla wielu polityków naszego obozu był kandydatem nie do przyjęcia. Nie wykazaliśmy się totalną naiwnością, aczkolwiek finalny efekt tego całego przedsięwzięcia oceniam jako porażkę.

Bo jeszcze wracając na chwilę do tego wotum nieufności - przyzna pan, że opozycja wie, co robi, ciągnąc temat tej klęski na brukselskich polach i dźgając was kolejnymi szpilami i tym wnioskiem o wotum nieufności?

Widać po sondażach, że są dwie rzeczy, które mogą odebrać nam poparcie. Pierwsza rzecz to nadmiar konfliktów, nadmiar pootwieranych frontów. Druga rzecz to stworzenie wrażenia przez opozycję, że chcemy wyprowadzić Polskę z UE. Nie mamy takiego planu.

Ale to pole unijne jest najgorszym polem do bitwy politycznej dla obozu rządzącego.

Nie wiem czy najgorszym.

Nieprawdaż?

Ale i ja w ogóle uważam, że warto walczyć o tożsamość UE. Te postulaty, z którymi do Rzymu jedzie pani premier Szydło to są postulaty, pod którymi podpisuję się obiema rękami, natomiast ważne jest żebyśmy to robili skutecznie.

Ale przyzna pan w takim razie, że cała ta batalia, sposób jej rozegrania, sposób jej zakończenia, mówię o batalii Saryusz kontra Tusk, była z punktu widzenia obozu rządzącego, a i z punktu widzenia kraju kompletnie bez sensu.

Nie słucha mnie pan redaktor, bo ja już mówiłem, że finalny efekt oceniam jako porażkę. Ja nie należę do tych polityków, którzy uważają, że moralne triumfy są tożsame z politycznymi sukcesami.

To zupełnie inaczej niż cały pański obóz polityczny, który obwieścił wielki triumf.

Ja wolę mieć polityczne sukcesy nawet wtedy, kiedy nie mam poczucia wielkiego moralnego triumfu.

A jeszcze wielu mówi, że to pan wymyślił.

Ja wymyśliłem kandydaturę Jacka Saryusz-Wolskiego.

Czyli wina Gowina.

Nie, panie redaktorze, a być może tak.

No tak, skoro pan wymyślił, ale pan wymyślił i pan poddał to prezesowi?

Nie jest żadną tajemnicą, że jako pierwszy wysunąłem tę kandydaturę jesienią ubiegłego roku. Natomiast też z ręką na sercu, niezależnie od tego, czy tę kandydaturę traktować jako pomysł dobry, czy zły, to już w tej finalnej fazie negocjacji i z Jackiem Saryusz-Wolskim i wokół jego kandydatury nie uczestniczyłem.

Ale gdyby ktoś wtedy pana zapytał: Jarku, walczyć, czy odpuścić sobie to co by pan powiedział?

Ja uważałem i do dzisiaj uważam, że warto było pokazać, że nie tylko Donald Tusk jest europejskim atutem polskiej polityki, że mamy kandydata innego, kompetentniejszego.

I doprowadzić to do jakiego momentu? Do głosowania w Radzie Europejskiej, czy odpuścić wcześniej widząc, że ten kandydat jest kompletnie pozbawiony szans?

Są różne style uprawiania polityki zagranicznej. Ja jestem zwolennikiem kompromisów, których ceną, a raczej korzyścią, są ustępstwa w konkretnych sprawach, na przykład w sprawie polityki klimatycznej, polityki energetycznej naszych partnerów z UE.

Czyli tutaj trzeba było odpuścić i walczyć gdzie indziej, krótko mówiąc.

Głosowanie 1 do 27 trudno mi uznać za sukces.

Ale pańskie milczenie z tamtego czasu, fakt, że kiedy pani premier wylądowała i rozglądała się za swoim ulubionym wicepremierem na lotnisku i tego wicepremiera nie było i z kwiatami nie podbiegł do pani premier, nie pogratulował jej tego sukcesu możemy uznać za wotum separatum Jarosława Gowina?

Już to tłumaczyłem na Twitterze, byłem na lotnisku, tylko w Rzeszowie.

Ale to wie pan z Rzeszowa do Warszawy 45 minut lotu i można było panią premier powitać.

Panią premier witali liderzy PiS. To nie było przedsięwzięcie koalicyjne.

Wygraną Donalda Tuska przyjął pan rozumiem z bólem, czy obojętnością?

Ze spokojem, to nie jest jakieś szczególnie ważne stanowisko, z całym szacunkiem dla Rady Europejskiej i z całym szacunkiem dla funkcji jej de facto sekretarza prawda, bo ten przewodniczący Rady Europejskiej pełni funkcję kogoś, kto przygotowuje obrady, natomiast rzadko wpływa na treść końcowych ustaleń.

Czyli bez bólu, ze spokojem, a doniesienie do prokuratury Antoniego Macierewicza na Donalda Tuska?

Czekam, jak do tego odniesie się prokuratura, ja nie mam wątpliwości, że przy przygotowaniu zarówno wizyty pana prezydenta Kaczyńskiego, jak i wcześniejszej wizyty pana premiera Tuska doszło do wielu uchybień, nieprawidłowości.

Ale uważa pan, że można mówić o zdradzie dyplomatycznej premiera rządu?

Do tego zmierzam. I trudno mi się pogodzić z tym, że siedem lat po katastrofie, po niezwykłej tragedii nikt nie poniósł tego konsekwencji. To jest jedna strona medalu. Druga strona medalu to jest pytanie o tą zdradę dyplomatyczną. Ja nie mam takiej wiedzy, którą ma Antoni Macierewicz, ja bym takiego zarzutu nie wysunął.

Nie odczuwa pan co najmniej dyskomfortu słysząc, że pańscy nowi koledzy polityczni uważają pańskiego starego kolegę politycznego, szefa politycznego, premiera rządu, w którym pan był za dyplomatycznego zdrajcę?

Pan tak patrzy na mnie i pan myśli, że ja w polityce ulegam emocjom, absmakom, nie, w polityce trzeba mieć dalekosiężne cele i twardo stąpać po ziemi.

A jest w polityce coś takiego, jak lojalność?

Oczywiście, że tak. Platon pisał, że nie da się polityki uprawiać bez przyjaciół, ja mam grono przyjaciół, za których dałbym się pokrajać.

Ale starych przyjaciół pan porzucił i porzuca, patrząc spokojnie, jak takie wnioski się pojawiają.

Donald Tusk nigdy nie był moim przyjacielem. Nawet jeżeli współpracowaliśmy, a współpracowaliśmy w pewnym okresie, zawsze byłem w opozycji do tej wizji uprawiania polityki, jaką on prezentował.

A rozumie pan w takim razie dlaczego, jeśli już, jeśli uważacie, a przynajmniej pańscy nowi koledzy, przyjaciele polityczni uważają Donalda Tuska za tak czarną postać najnowszej historii Polski, to czemu nie honorowo postawić go przed Trybunałem Stanu, a nie wnioskami do prokuratury go dźgać, albo pozwalać Antoniemu Macierewiczowi żeby takimi wnioskami się ratował przed czarnymi chmurami, które zbierają się nad jego głową.

Proszę zapytać o to moich kolegów z PiS. Ja mówiąc szczerze kwestią przyszłości i przeszłości Donalda Tuska zaprzątam sobie uwagę rzadko.

A z pozycją Antoniego Macierewicza rzeczywiście coś jest nie tak, prawda? Coś się zachwiało.

Jeśli są wątpliwości pana prezydenta, wyartykułowane otwarcie, publicznie w listach, które trafiły do opinii publicznej to z całą pewnością jest zapowiedź, że pan prezydent zamierza odgrywać w sprawach polityki obronnej aktywniejszą rolę.

Ale jeśli tak dobrotliwa postać, jak postać pana prezydenta, decyduje się na pisanie takiego listu, upublicznia go, przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, to przyzna pan, że logika polityczna podpowiada, że pan prezydent tak wszak dobrotliwy, a tak dobrze współpracujący z własnym obozem politycznym wie, że ten obóz polityczny patrzy na Macierewicza coraz bardziej, jak na raroga.

Już panu powiedziałem, że staram się twardo stąpać po ziemi. Antoni Macierewicz jest tym politykiem PiS, który dla części wyborców uosabia to, co część wyborców tej partii.

To co uosabia?

Uosabia to z czym się najbardziej identyfikują. W tym sensie wydaje mi się, że jego pozycja jest niezagrożona.

Widział pan wczorajszą demonstrację poparcia dla rządu?

Nie.

Mizerniutka.

Ale chyba nie ma w ogóle klimatu w tej chwili, ani na demonstracje przeciwko rządowi, ani na demonstracje za rządem. Mówiąc szczerze nie czuję się wstrząśnięty taką, czy inną frekwencją podczas tej demonstracji.

Nie wstrząśnięty, a zmieszany nieco sondażami, które ewidentnie pokazują, że tak źle z punktu widzenia obozu rządzącego jeszcze nie było w tej kadencji?

Odpowiem tak nie lekceważę ich. Byłoby histerią wpadać w panikę i to byłby przejaw niedojrzałości politycznej, ale byłoby też niedojrzałością gdybyśmy nie zastanawiali się czy nie należy czegoś skorygować.

A intuicja nie podpowiada panu, że to jest moment, który jest największym kryzysem politycznym w dziejach tej formacji, którą przyszło panu reprezentować w rządzie?

Panie redaktorze od dawna nie mieliśmy tak niewielkiej przewagi nad opozycją, ale to nie oznacza jeszcze, że jesteśmy nie wiem, w kryzysie. Natomiast to jest niewątpliwie dzwonek alarmowy.

Czyli nie kryzys, ale dołek, nie kryzys, ale mniej czy bardziej chwilowe przesilenie.

Dla mnie jest to impuls do przemyślenia priorytetów i stylu działania na resztę kadencji.

Ale pan zawsze tak mówi, że to jest moment żeby przemyśleć priorytety, a potem się nic nie zmienia i otwieracie kolejne fronty i kolejne walki, i kolejne tracicie, kolejne krople krwi w kolejnych przegranych bojach.

Jedne są przegrane, inne są wygrane. Pytanie czy warto wytaczać tak wiele bojów na raz, nawet jeżeli poszczególne nie kończą się zwycięstwem. Ja uważam od dawna i mówię to od paru miesięcy, że powinniśmy stworzyć taką mapę spraw do załatwienia, a tym samym i konfliktów. Powinniśmy te konflikty zchierarchizować, rozłożyć nie do końca tej kadencji tylko także na następną kadencję, a z niektórych być może zrezygnować.

Jarosław Gowin, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"Wciąż byłbym gotowy na objęcie stanowiska szefa MON, ale chwilowo jest ono zajęte. W następnej kadencji jestem do dyspozycji"

 

Wciąż byłbym gotowy, by objąć stanowisko szefa MON, ale chwilowo jest ono zajęte– mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin. W następnej kadencji jestem do dyspozycji – zapewnia polityk. Uprawiam politykę w inny sposób – staram się mnożyć sojuszników, niż wrogów – komentuje wicepremier. Dodaje, że zazdrości Antoniemu Macierewiczowi, że to on był tym, który mógł stworzyć Obronę Terytorialną. Gratuluje także sukcesu, jakim – zdaniem Gowina – był szczyt NATO.

Pytany o to, czy przyjąłby Jacka Saryusz-Wolskiego do Polski Razem, odpowiada, że to pytanie „retoryczne”. To jest wybitny polityk. Byłbym zaszczycony będąc z nim w jednej partii – ocenia Gowin.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania m.in. o centralny port lotniczy, politykę migracyjną i obóz rządowy.

RADIO ZET/MA

Więcej: