Mariusz Błaszczak o nowej ustawie dezubekizacyjnej: Tym ludziom nie stanie się krzywda

„Tym ludziom nie stanie się krzywda, a sprawiedliwość społeczna będzie zaspokojona. Pracowali w służbach reżimu komunistycznego, w służbach, które podlegały Moskwie. Ich emerytura nie może być wyższa, niż przeciętna z ZUS-u” – mówi, o ustawie dezubekizacyjnej, Gość Radia ZET, szef MSWiA Mariusz Błaszczak. „Sprawiedliwe jest, gdy tworzy się takie warunki, w których nie ma kominów. Ci, którzy byli w aparacie represji nie mogą być uprzywilejowani” – tłumaczy minister. Błaszczak dodaje, że „PRL był państwem niesuwerennym i odpowiada za zbrodnie”. Pytany o Stanisława Piotrowicza odpowiada, że ludzie mają różne historie i dodaje: „W PO jest Marcin Święcicki, który był sekretarzem KC PZPR”. „Projekt jest tak skonstruowany, bo chodzi nam o sprawiedliwość” – kończy Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest szef MSWiA Mariusz Błaszczak, dzień dobry, witam.

Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.

Walka z klubami go-go powinna być bliska duszy konserwatysty, panie ministrze.

Oczywiście, tak.

Wesprze pan Jacka Karnowskiego.

A zamierza walczyć?

Tak.

To dobrze, to dobra zmiana.

Mówi: nachalne zaczepki, absurdalnie wysokie rachunki, a my czujemy się bezradni i osamotnieni.

Słusznie. Bardzo się z tego cieszę. Dobrze, że późno, no ale lepiej późno niż wcale. Ciekawe czy pan Karnowski też walczył z klubami go-go, czy nie.

Myśli pan, że zaczął walczyć wtedy, kiedy pan został ministrem spraw wewnętrznych?

To bardzo dobrze by świadczyło o tym, że widzi, że rząd PiS tym się zajmie.

Może czuje, że pan mu da większe wsparcie niż poprzednicy.

Tak, pewnie nie wierzył w swoich kolegów z PO, że takie rzeczy będą rozwiązywać, takie problemy będą rozwiązywać.

Ale pomoże pan w Sopocie, wyśle pan swoich ludzi na kluby go-go?

To jest sprawa, którą należy rozwiązać. Duży wkład ze strony władz miast, poszczególnych miast, bo z całą pewnością jakaś część tych przybytków mieści się w budynkach, które są własnością miejską, a więc trzeba to skoordynować, oczywiście.

Bo kto, jak kto, ale pan klubom go-go nie powinien kibicować. I nie kibicuje pan.

Ja uważam, że dochodzi, tu dochodzi…

Grzeszne przedsięwzięcie…

Tu dochodzi, no to jest sfera grzechu, a więc ją zostawmy, na razie ją zostawmy. Dochodzi często do nadużyć, do przestępstw, zero tolerancji. Rzeczywiście zero tolerancji dla przestępstw.

I będzie z pańskiej strony zero tolerancji dla klubów go-go.

Jest.

Jest i będzie?

Jest, jest dla…

Ale sądząc po tym, co dzieje się w Sopocie, jakoś nie jest, skoro jest tak źle, jak twierdzi prezydent Karnowski.

Ile lat prezydent Karnowski jest prezydentem Sopotu?

O, sporo.

No właśnie, sporo. No dobrze. Także jeszcze raz wracamy do tego…

Może kluby go-go zrobiły się bardziej bezczelne w nagabywaniu klientów.

Dostrzegł ten problem, lepiej późni niż wcale.

Panie ministrze, czy izraelskie służby już się wyspowiadały z tego, co stało się podczas przejazdu premier Szydło?

Wiemy, co się stało. Gwałtownie zahamował jeden z kierowców.

Z jakiegoś powodu, pękła opona, czy nic się takiego nie zdarzyło.

Nie, nie, wygląda na to, że nie pękła opona, gwałtownie zahamował, te samochody jechały w bliskiej odległości.

Jak to kolumny.

Jak to w przypadku kolumny bywa.

Czyli ktoś popełnił ludzki błąd po prostu, tak?

Wszystko na to wskazuje. Najważniejsze jest, że konsekwencje były bardzo, bardzo niewielkie.

Ale rozumiem błąd, wina, zaniedbanie, brak profesjonalizmu służb izraelskich, a nie polskiego BOR?

Za transport i za bezpieczeństwo odpowiadają służby izraelskie. My odpowiadamy za transport i bezpieczeństwo wtedy, kiedy przyjeżdżają do nas szefowie rządów, głowy państw innych krajów, chociażby szczyt NATO z lipca tego roku. To Biuro Ochrony Rządu zapewnia bezpieczeństwo, oprócz oczywiście Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone mają własny samochód.

Swoją bestię i swojego prezydenta wożą swoją bestią.

Tak jest, tak.

Ale były szef BOR pyta, skoro pan tak, jak mówi odpowiadają służby zagraniczne za bezpieczeństwo na terenie innych państw, skoro tak, skoro odpowiada gospodarz, dlaczego mnie obciążacie za Smoleńsk?

A no właśnie. Były szef BOR, ja zacytuję Jacquesa Chiraca, był kiedyś prezydentem Francji i powiedział, że w takich sprawach to lepiej żeby ci, którzy, którzy nie sprawdzili się milczeli.

Ale przyzna pan, że jest to logiczne.

Nie, nie jest to logiczne.

Skoro pan mówi, za to, co dzieje się za granicą odpowiadają zagraniczne służby to dlaczego polski BOR odpowiada za to, co zdarzyło się w Smoleńsku.

Jest różnica między Izraelem, a Rosją, jest różnica jeżeli chodzi o wydarzenia, o 10 kwietnia i to, co wydarzyło się teraz w Izraelu, no jest różnica.

Czyli gdyby dzisiaj prezydent polski, albo premier polski pojechali do Rosji, co pewnie się nie zdarzy, to polskie służby by brały odpowiedzialność za to, co tam się dzieje?

A z raportu, który przygotował nowy szef BOR jasno wynika, że nie przygotowano wizyty 10 kwietnia 2010 r., odpowiedzialność za brak przygotowania tej wizyty spoczywa m.in. na byłym szefie BOR, który przez byłego prezydenta Komorowskiego został awansowany. A więc widać, jakie były intencje poprzedniej władzy, o co chodziło.

Ale przecież pan mówi, że odpowiedzialność jest na służbach innego państwa, jeśli prezydent, czy premier wyjeżdża do innego państwa?

Ja mówię o tym, że transport przygotowywany był przez służby izraelskie, ale służby polskie przygotowują, rozmawiają, ustalają trasę, mówią o tym, jak to wszystko ma przebiegać. W przypadku 10 kwietnia 2010 r. były zaniedbania ze strony ówczesnego szefa BOR.

Chociaż czytam też, że i nowy szef BOR nie za bardzo się panu podoba i też już lada chwila ma się pożegnać ze stanowiskiem, to prawda?

Różne rzeczy można przeczytać. Ja oceniam aktualnie wszystkich szefów służb. Żaden z nich nie jest przyspawany do swego stanowiska. Ja też nie jestem przyspawany do swojego stanowiska.

Nikt z nas nie jest przyspawany do stanowiska. Pytanie czy szef BOR ma rzeczywiście spać bardziej niespokojnie niż inni szefowie?

Wszyscy podlegamy ocenie i wyciągamy wnioski z tego, jak wykonują swoje obowiązki szefowie służb.

Jeśli szef BOR jadąc do pracy słucha nas teraz, to chyba się zasmucił.

Ale każdy szef służby ma świadomość tego, że jego praca, jego służba jest oceniana, na bieżąco wyciągane są wnioski.

Panie ministrze, to teraz o ustawie dezubekizacyjnej, radykalne cięcie emerytury za choćby jeden dzień, miesiąc, czy rok pracy w peerelowskich służbach, jak to się ma konstytucyjnie obronić?

Sprawiedliwość społeczna, sprawiedliwość społeczna.

Czy sprawiedliwość społeczna powinna dotykać ludzi, którzy owszem, zgrzeszyli pracując w peerelowskich służbach, ale potem przeszli weryfikację, pracowali w policji, służbach specjalnych, nadstawiali karku za III Rzeczpospolitą?

Przeciętna emerytura z ZUS wynosi 2 tys. złotych. Naprawdę nie stanie się krzywda tym ludziom, a sprawiedliwość społeczna będzie zaspokojona.

Ale ci ludzie potem pracowali w służbach wolnego kraju.

Ci ludzie…

Tam wyrabiali sobie wyższą emeryturę.

Ci ludzie wcześniej pracowali w służbach reżimu komunistycznego, a więc w służbach, które podlegały Moskwie.

No tak, tylko że potem się rozumiem oczyścili i z pańskiego punktu widzenia, ta służba, czy praca w służbach III Rzeczpospolitej, jest swoistym oczyszczeniem. Przejście przez komisję weryfikacyjną pozytywnie weryfikacji też jest jakimś oczyszczeniem.

PRL był państwem niesuwerennym, PRL był państwem, które odpowiada za zbrodnie, chociażby błogosławiony ks. Jerzy Popiełuszko, bestialsko zamordowany, ale także inni górnicy w kopalni „Wujek” zamordowani przez aparat reżimu, na którego czele stał Jaruzelski, dziś nieżyjący, nie poniósł odpowiedzialności za swoje zbrodnie. Kiszczak, dziś nieżyjący, nie poniósł odpowiedzialności za swoje zbrodnie.

Panie ministrze, wobec czego chce pan ukarać tych, którzy służyli pod nimi?

Nie, uważam że jest to sprawiedliwość. Tak dyktuje, takie działania dyktuje sprawiedliwość. Ja mam oczywiście świadomość tego, że będzie wielu obrońców reżimu.

Nie chodzi o obronę reżimu, chodzi o obronę zasad, również konstytucyjnych zasad.

Będzie, będzie, ależ oczywiście. Ale jakich zasad? Zasad takich, że…

Zasad, że jak ktoś przeszedł weryfikację, to komisja weryfikacyjna uznała, że jego grzechy w PRL nie są tak potężne żeby nie mógł służyć w wolnej Polsce.

No to pokazuje, że przecież służył w wolnej Polsce, ale to nie znaczy, że jego emerytura ma być wysoka. Jego emerytura nie może być wyższa niż przeciętna emerytura z ZUS. W moim przekonaniu jest to sprawiedliwe.

Panie ministrze, ale jak pan popatrzy nawet po kolegach z ław poselskich, mówię o ławach PiS, też są ludzie, którzy PRL jakoś służyli, którzy byli w PZPR, dzisiaj są, jak w przypadku pana Piotrowicza na przykład czołowymi bojownikami z Trybunałem Konstytucyjnym. Jakoś pan im wybacza.

Mówimy o służbach, które dławiły wolność.

A prokuratura PRL nie dławiła wolności?

Służby, milicja, SB…

Prokuratura…

SB…

Była ich też zbrojnym ramieniem ustroju.

No wie pan, w Platformie Obywatelskiej jest Marcin Święcicki…

Swoim, Piotrowiczowi pan potrafi wybaczyć.

…który był sekretarzem KC PZPR, czyli to jądro władzy komunistycznej.

I jednym z czołowych publicystów prawicowych jest dzisiaj też członek tego KC i jakoś też mu się wybacza.

No różni są ludzie. Natomiast różną mają biografię, różną historię. Ten projekt, który dziś mam nadzieję, że zostanie przyjęty przez rząd jest tak skonstruowany, chodzi nam o sprawiedliwość. Chodzi nam o sprawiedliwość.

I to jest pańskim zdaniem sprawiedliwe.

To jest moim zdaniem sprawiedliwe.

Kiedy karze się ludzi za to, że mimo, że przeszli weryfikację…

Nie, to jest sprawiedliwe, kiedy tworzy się takie warunki, w których nie ma kominów, w których ci, którzy byli w aparacie represji nie są uprzywilejowani.

Grupa Wyszehradzka, kolejny raz mówi nie relokacji, a premier Szydło deklaruje, że trzyma kciuki za polityka, który otworzył europejski dźwig dla uchodźców. Pan nie jest zszokowany tym?

Zmienia się polityka kanclerz Niemiec i jestem…

Ale zawsze trzymaliście się za głowę i włos wam stawał dęba, kiedy patrzyliście na politykę kanclerz Merkel, również tę relokacyjną, a dzisiaj premier Szydło mówi: trzymam za nią kciuki, jestem za.

Byliśmy konsekwentni. Ja o tym mówiłem zawsze, co miesiąc są spotkania Rady Unii Europejskiej ministrów spraw wewnętrznych i kiedy na przykład wiosną tego roku mówiłem o modelu australijskim, mówiłem o polityce powrotów, o odsyłaniu…

Wszyscy się dziwili…

To wtedy rzeczywiście było to źle przyjmowane. A teraz jest przyjmowane dobrze.

Panie ministrze, ale pan dobrze przyjął tą deklarację premier Szydło, że w gruncie rzeczy kanclerz Merkel i w interesie Polski jest to żeby kanclerz Merkel pozostała na swoim stanowisku?

Zmieniła się polityka w sprawie uchodźców kanclerz Merkel.

I dlatego polski rząd zaczął ją popierać.

Zmieniła się rzeczywiście późno, zmieniła się po zamachach terrorystycznych, zginęli ludzie, w Niemczech też zginęli ludzie, tak jak we Francji, jak w Belgii, ale rzeczywiście doszło do zmiany. Wie pan, przedwczoraj w Warszawie był sekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych Belgii, królestwa Belgii. Rozmawialiśmy, zaprosiłem Theo Franckena do Polski, bo rozmawialiśmy w październiku w Luksemburgu i minister belgijski stwierdził, że tak, że polityka powrotów ma sens. To też jest zmiana. Grupa Wyszehradzka powiedziała jednym głosem jesteśmy przeciwni temu żeby potęgować kryzys, bo polityka relokacyjna, rozdział tych ludzi, uchodźców, tak zwanych uchodźców, w gruncie rzeczy emigrantów, między inne miasta jest czynnikiem przyciągającym kolejne fale emigrantów. I stanowisko Grupy Wyszehradzkiej jest jednorodne, nie było jednorodne, dlatego że poprzedni rząd, rząd koalicji PO-PSL rozbił solidarność Grupy Wyszehradzkiej, głosując za przyjęciem tysięcy emigrantów.

Jak widać nie na tyle rozbił żeby dzisiaj nie można było stworzyć wspólnego stanowiska. Ale jeszcze a propos…

Wie pan, to można wszystko komentować. Ale to jest ważne.

Ale jeszcze na koniec, nie…

Bo to już jest koniec…

Ale też bardzo ważne pytanie.

A my przekonujemy. Dwa dni temu oprócz Grupy Wyszehradzkiej było pięciu ministrów spoza Grupy Wyszehradzkiej, był minister austriacki, był minister belgijski…

I wszyscy panu przyklasnęli.

Rozmawiamy, rozmawiamy. To właśnie na tym polega sprawa.

Jeszcze a propos polityki imigracyjnej, jak się panu podoba pomysł partyjnej koleżanki żeby niekatolicy i ateiści składali oświadczenia, że będą przestrzegać Konstytucji RP?

Nie, no to jest, myślałem początkowo, że to jest jakiś fake.

Ale już pan wie, że to nie jest fake, że posłanka Mateusiak-Pielucha ma taki pomysł.

Słyszałem, że to nie jest fake i rzeczywiście uważam, że mówiąc no może oględnie, że nie wykazała się pani poseł rozsądkiem.

Mariusz Błaszczak, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

 

Radio ZET/MA

Więcej: