Michał Kamiński: Waszczykowski nie dorasta do funkcji szefa MSZ. Bielan i Czarnecki rozumieją ją lepiej

„Witold Waszczykowski nie załapał, że prezes już załapał, że sprawa z Tuskiem była błędem i wiatr wieje w inną stronę. Zdaje sobie sprawę, że Tusk nie jest żadnym przestępcą i wie, w jak brzydką substancję wdepnęli” – mówi Gość Radia ZET, były polityk PiS Michał Kamiński. Komentuje w ten sposób wypowiedź szefa MSZ, który uważa, że podczas wyboru szefa Radu Europejskiej doszło do fałszerstwa. „Rzekome ekspertyzy? Come on! Siedzi 28 premierów i fałszują wybory?! To już nie jest dyplomacja. To po prostu dziecinada. Żenujące” – uważa polityk. „Jeden mój znajomy zażartował, że to być może jest już taktyka w partii rządzącej – wszyscy zaczynają udawać niepoczytalnych, żeby była to strategia obrończa podczas rozliczania ich rządów” – dodaje Kamiński.

„Widać wyraźnie, że Waszczykowski nie dorasta do funkcji szefa MSZ. Bielan i Czarnecki rozumieją ją lepiej” – mówi gość Konrada Piaseckiego. Bielan następnym szefem dyplomacji? „Wszystko jest możliwe. Ma do tego kompetencje i szanse, ale nie chce mu składać pocałunków śmierci” – odpowiada Kamiński.

Konrad Piasecki: Gościem Radia ZET jest europejski demokrata i dyplomata, nie, już nie dyplomata, tylko demokrata, Michał Kamiński, dzień dobry, witam.  

Michał Kamiński: Dzień dobry.

W nastroju dziś, od razu uprzedzam, nieco melancholijnym i refleksyjnym z powodu jubileuszu.

45 lat, tak, już dziś ziemia nasza mnie dźwiga.

I jak panu z tym, jak ziemi, bo jak ziemi to mniej więcej widzimy. Nie jest łatwo.

Rozmawialiśmy o tym. Nie, wie pan, od pewnego momentu urodziny nie są takim tylko świętem, ale są właśnie takim przedmiotem, który uczy nas, czy takim dniem, który uczy nas pokory, bo zdajemy sobie sprawę z upływu czasu. Przecież ja dwadzieścia lat temu, w tym roku jest 45 lat mojego życia i 20 lat mojej pracy parlamentarnej.

Czyli już nie Miś Kamiński, teraz to już niedźwiedź Kamiński.

Bez przesady. Kiedyś mnie złościła ta moja ksywka Misiek, ale teraz już się do niej przyzwyczaiłem.

Ale czuje się pan Miśkiem nieco leciwym, czy takim w kwiecie wieku?

Wie pan co, to jest pewien paradoks, biorąc pod uwagę, że… no, ja się czuję dużo bardziej dojrzały niż byłem kiedyś z całą pewnością i czuję się też, ale nie czuję się na pewno stary. Raczej czuję się w jakimś sensie odmłodzony mentalnie.

Co ma takiego w sobie szef polskiej dyplomacji i pana dawny kolega z kancelarii prezydenta, że ściąga sobie na głowę nieustające kłopoty?

Powiem tak, wczoraj jeden z moich znajomych zażartował, bo oczywiście, cały kontekst wczorajszej wypowiedzi Waszczykowskiego był przedmiotem wielu dyskusji, jeden mój znajomy zażartował, że być może to już jest taktyka w partii rządzącej, że oni po prostu wszyscy zaczynają udawać niepoczytalnych, żeby była to strategia obrończa, kiedy już będą musieli się rozliczać ze swoich rządów.

To jest żart nieelegancki. A bardziej elegancko to tłumacząc?

Ja bardziej elegancko myślę, że on nie załapał, że prezes już załapał, że sprawa z Tuskiem była błędem i wiatr wieje wewnątrz PiS w inną stronę. Bo on ewidentnie, moim zdaniem, ta jego wypowiedź, przecież on tak nie myśli, on sobie doskonale zdaje sprawę, że Tusk nie jest żadnym przestępcą i on, jako jednak człowiek doświadczony w dyplomacji wie w jaką brzydką substancję oni wdepnęli.

Z drugiej strony, jak ma rzeczywiście asy w rękawie, czyli jakieś dokumenty, ekspertyzy mówiąc o fałszerstwie przy wyborze Donalda Tuska, cóż się dziwić, że o tym mówi głośno.

Ale panie redaktorze, przecież obaj wiemy, że nie ma żadnych asów w rękawie, że te dokumenty, rzekome ekspertyzy mówiące o tym, że wybory zostały sfałszowane, common, sfałszowane wybory, siedzi 28 premierów i fałszują wybory. No co to, Tusk jest fałszywy, czy co, że premierzy…

No ma swoje argumenty, mówi, że Tuska nikt nie zgłosił formalnie, że nie ma zgłoszenia państwa, że państwo, z którego Tusk pochodzi protestowało.

Ale przecież to jest dziecinada. To nie jest już nawet dyplomacja, to nie jest dyplomacja brutalna, po prostu dziecinada, żenująca historia. Przecież to jest żenujące.

Ale Witold Waszczykowski jest, bo on jest rzeczywiście dyplomatą doświadczonym, no to w co gra?

Ja to mogę sobie tłumaczyć, jeżeli odrzucam, jednak odrzucam, bo to byłoby rzeczywiście nieeleganckie, gdybym mówił, że jest niepoczytalny, bo mam nadzieję, że nie jest i odrzucam takie myślenie, to jeżeli nie jest niepoczytalny, to można, a jednak jest człowiekiem, który zna Europę i świat i jest dyplomatą, więc zdaje sobie sprawę też ze skutków w ogóle dla niego, dla państwa, dla jego pozycji międzynarodowej. Przecież tego, co on mówi, on wie, że to dyplomaci, to ileś po pana wczorajszej audycji, to ileś audycji musiało o panu się, o panu, panie redaktorze, musiały się panem zajmować. Bo to każda ambasada Unii Europejskiej…

Mną dlatego, że gościłem Konrada Szymańskiego, rozumiem?

No tak, oprócz oczywiście faktu dość oczywistego, że jest pan wybitnym dziennikarzem i powinno być to przedmiotem zainteresowania licznych stolic, nie tylko europejskich.

Zgoda, zgoda, to już mogę powiedzieć, tak…

Dobrze mówię.

Ale czy Konradem Szymańskim się, jego rozumiem tym, że się szybko odcinał od swojego pryncypała?

No tak, ale panie redaktorze, ale tak samo, każdy polski ambasador, w każdej stolicy UE, gdyby minister spraw zagranicznych Słowenii, Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Niemiec powiedział o tym, że wybór przewodniczącego Rady Europejskiej jest sfałszowany, to by o tym raportował do swojej centrali. Wróćmy, dlaczego Waszczykowski to zrobił, bo myślał, że mu to pomoże u prezesa. To jest jego desperacka walka o pozycję wewnątrz rządu, bo wiemy o tym, że są potężni pretendenci, którzy czyhają na jego funkcję. I zaczęła się poważna walka pod dywanem o to, kto będzie ministrem spraw zagranicznych.

Rozumiem, że tych pretendentów widzi pan wśród swoich byłych przyjaciół? I nie tylko politycznych.

Panie redaktorze, reszta niech będzie milczeniem.

Czemu ma być milczeniem.

Ale nie, bo nie chcę nikomu ani zaszkodzić…

Pomińmy pierwszą literę alfabetu, ale już na B, widzę Adama Bielana, na C widzę Ryszarda Czarneckiego, no pańscy byli kumple.

Dzisiaj zapewne się tego wypierają, natomiast tak, obaj byli moimi kolegami. I wie pan, ja bym złośliwie powiedział, że tak naprawdę widać wyraźnie, że akurat to jest ta funkcja, w której życzyć należy Polsce jak najlepszego ministra. No i dzisiaj widać wyraźnie, że Waszczykowski nie dorasta do tej funkcji.

To komu by pan życzył tej funkcji?

To bym składał dzisiaj pocałunki śmierci. Ja Polsce przede wszystkim życzyłbym kogoś, kto rozumie Europę i świat. Zarówno Bielan, jak i Czarnecki rozumieją ją lepiej, ale przecież pan doskonale wie, że każde moje słowo pozytywne o nich im tylko zaszkodzi, a ja im nie chcę ani szkodzić, ani pomagać, bo ja nie chcę pomagać temu rządowi. Natomiast dla Polski i wie pan, ja to mówię z przykrością, bo ja, jak pan poczyta i zobaczy, co ja mówiłem od początku Waszczykowskiego, jakby jako poseł opozycji ja mu zawsze dawałem szanse, bo wiedziałem, pamiętałem go jako dobrego dyplomatę, jednak to na niego stawiał, ja mu zresztą wypomniałem trochę złośliwie z trybuny sejmowej, ale on robił karierę i to zawrotną, karierę w tej dyplomacji liberalnej, tej dyplomacji, którą według Macierewicza jego kolegi z rządu, rządzili prawie sami agenci.

Zawrotną, jak zawrotną, był ambasadorem…

No wie pan, ambasador w Teheranie, panie redaktorze, bez przesady.

W Teheranie, tak. Potem wiceminister spraw zagranicznych. Ale czy to jest zawrotna kariera, no jest przyzwoitą karierą.

Jak na tak zwany gmach, to powiem panu, że tam się ludzie zabijają żeby być ambasadorami, a już nie mówię o tym, że Teheran jest ważną placówką z wielu powodów.

Gdyby pan miał obstawiać, Adam Bielan będzie następnym szefem dyplomacji polskiej?

Myślę, że wszystko jest możliwe. Z całą pewnością ma do tego kompetencje.

No nie, wszystko to nie jest, bo Michał Kamiński na przykład nie zostanie szefem dyplomacji następnym.

Raczej nie, to prawda.

Przy tej ekipie, tak. A Adam Bielan szanse ma.

Myślę, że ma szanse. Ale mówię, nie chcę mu składać pocałunków śmierci. Natomiast ewidentnie widać…

Ale wierzy pan w swoją siłę, rozumiem. Myśli pan, że Michał Kamiński powie Adam Bielan i wtedy prezes powie nie, skoro Kamiński mówi, że Bielan, to na pewno nie.

Nie, nie, nie wierzę w swoją siłę, ale przecież to jest jasne, że Adam Bielan musiał bardzo mocno udowodnić, że już ze mną nie utrzymuje kontaktów, co zresztą jest prawdą, bo nie utrzymuje.

Tak panowie zaprzeczacie temu nieutrzymywaniu kontaktów, że aż podejrzewam, że to nieprawda.

Nie, nie, to prawda. Natomiast…

Z życzeniami dzisiaj zadzwoni do pana?

Nie wiem, wątpię. Natomiast ja o jego urodzinach zawsze pamiętam, ale zostawmy to, bo świat się niestety skądinąd nie kręci wokół mnie i Bielana. Ja powiem tak, na pewno dzisiaj i mówię to zupełnie szczerze, to dzisiaj musi być wiedza w partii rządzącej, Waszczykowski szkodzi nie tylko Polsce, bo to ich obawiam się mało obchodzi, ale on im szkodzi. I to już ich obchodzi dużo bardziej.

Dzisiaj rzeczywiście w obliczu tego, że spór o Unię najwyraźniej nie zaowocował dobrze sondażom PiS, to powracanie do sporu o Donalda Tuska jest kontrskuteczne.

To jest jednak rzecz dość  bezprecedensowa w tej ekipie rządowej, że de facto mocno od słów ministra spraw zagranicznych, dotyczących spraw zagranicznych, odciął się minister w kancelarii prezydenta i odciął się rzecznik rządu. A wie pan, powtórzę, my mówimy o tym, że rząd, ekipa rządowa musi się odcinać od opinii o polityce zagranicznej swojego ministra spraw zagranicznych. Nie o tym, że on kibicuje temu, a nie innemu klubowi, albo lubi pomidorową, a nie ogórkową. Tylko on wygłasza niezwykle ważną z punktu widzenia państwa tezę dotyczącą polityki zagranicznej i wszyscy mówią nie, nie, to nie tak. To znaczy, że on jest złym ministrem po prostu. Z ich logiki to wynika.

Porzucając teraz obóz rządzący z jego problemami i sondażami…

To już zrobiłem blisko 10 lat temu.

…kłopotami, tak, ale mówię o tej rozmowie i jej przebiegu, zauważył pan skądinąd, że Misio z wozu a Platformie lżej, sondażowo.

Ale to po roku. To nie jest efekt Misia.

Co zrobić, takie wydłużony Misio, odsunięty w czasie.

Nie, nie. A ja mogę powiedzieć odwrotnie, że po moim, wie pan, to oczywiście nie ma kompletnie żadnego związku, ani w jedną, ani w drugą stronę.

Ale nagle w sondażach Platformie zaczęło się wieść. Schetyna mocniej usadził się w fotelu lidera.

I dobrze.

Platforma stała się hegemonem właściwie bezdyskusyjnym opozycji.

Ale pan doskonale wie i to wystarczy przeczytać twitty posłów Platformy, choćby Sławka Nitrasa, w którym słusznie zauważa, przeczytałem, że to jest efekt Tuska i to bez złośliwości wobec Schetyny, bo on nie psuje tego efektu i dobrze. Jak pan wie doskonale, ja Platformie źle nie życzę. Co więcej, dzisiaj każdy kto życzy dobrze Polsce musi życzyć dobrze wszystkim partiom opozycyjnym, w tym Platformie i w tym Schetynie. Ja dlatego mówiłem panie redaktorze, niezależnie od moich tych, bo ja o tym zapominam, ja z całym szacunkiem i z całą odpowiedzialnością i z całym poczuciem, że robię dobrze, będę głosował za Grzegorzem Schetyną.

Bez wątpliwości, bez wahań i nie będzie pan wsadzał kija w szprychy.

Bez wątpliwości. Nie, nie, jak pan wie…

Uważa pan, że to dobra idea.

Że to jest dobra idea żeby zastąpić Beatę Szydło…

I dobrze przeprowadzona.

Nie mówmy, dziś nie jest czas żeby sobie wywlekać rzeczy, które byśmy inaczej zrobili. Wielkim, powiem tak, ja przecież spotykam mnóstwo ludzi i mnóstwo ludzi ze mną rozmawia i ja powiem panu tak, że każdy polityk odpowiedzialny opozycji nie może nie dostrzec tego, że głównym motywem tego wszystkiego, co mówią do nas ludzie, w tym do mnie, to jest to: chłopaki i dziewczyny dogadajcie się, bądźcie razem. Ludzi nie obchodzą anse Kowalskiego do Malinowskiego…

Widzi pan dzisiaj szanse żeby chłopaki i dziewczyny się dogadały?

Pierwszą szansą będzie to żeby zagłosować za Schetyną. I ja to zrobię i Partia Europejskich Demokratów zagłosuje za Grzegorzem Schetyną.

Ale rozumiem bez wahań i wątpliwości powie pan, że to dzisiaj Platforma tym chłopakom i dziewczynom będzie rozdawała karty?

Oni są najsilniejsi.

Żeby Kowalski dogadał się z Malinowskim to Platforma musi tego chcieć.

Ale ten kij ma w tym sensie dwa końce, że także Platforma dzisiaj, jako partia najsilniejsza i sondażowo i matematycznie w sejmie, to na niej spoczywa odpowiedzialność za to zjednoczenie. To znaczy, im więcej dostałeś, tym więcej się od ciebie wymaga. Bo dzisiaj Platforma, nawet w tych najlepszych sondażach, które ma, jak pan widzi i ja się z tego cieszę, to dalej to nie…

To tak żebym bardzo tak widział, że pan się cieszy to nie, ale na potrzeby tej rozmowy przyjmijmy, że widzę, że pan się cieszy.

Nie, nie, panie redaktorze, pan myśli, że ja się martwię tym, że PiS spada?

Nie, to tym się na pewno pan nie martwi.

Więc się z tego powodu cieszę. Są rzeczy ważne i ważniejsze.

Ale mógłby pan bardziej kibicować .Nowoczesnej, że o Europejskich Demokratach nie wspomnę.

Ja najbardziej kibicuję Europejskim Demokratom i uważam, że my jesteśmy partią małą, ale jak tak na rynku piw, których ja niestety z uwagi na moje choroby pić nie mogę, a lubię, lubiłem, może tak, my jesteśmy takim piwem, jako Partia Europejskich Demokratów, my jesteśmy piwem z małego browaru. Tu są wielkie koncerny, a my jesteśmy piwem dla koneserów. I to nie jest żart, to jest idea, która stoi za naszą partią. Jesteśmy dla dobrych koneserów, jesteśmy ważną przyprawą dla opozycji, proszę mi wierzyć.

Michał Kamiński, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

"Gdybym był dziś spin doktorem PiS, to bym się powiesił"

 

Gdybym był dziś spin doktorem PiS to bym się powiesił. Jeżeli by się nie udało, to doradzałbym zmianę polityki – mówi Michał Kamiński w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Tłumaczy, że radziłby swojej byłej prowadzenie polityki w centrum, łagodzenie kursu. Zawsze byłem zwolennikiem łagodnego kursu PiS. Widziałem PiS jako europejską centroprawicę, partią umiarkowaną rzetelnie – dodaje.

Pytany o czasy, kiedy był europosłem PiS, odpowiada, że w 2004 roku wszyscy kandydaci na europosłów musieli notarialnie podpisać zobowiązanie, że będą oddawać  pieniądze fundacji wskazanej przez Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli by tego nie zrobili, to mieli nie znaleźć się na listach. Ja podpisałem, bo chciałem być na listach – mówi Michał Kamiński.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania o wybory samorządowe i opozycję.

RADIO ZET/MA

Więcej: