Paweł Kowal: Liderzy PiS zostali wprowadzenie w błąd. Liczyli na odłożenie bitwy

 „Moim zdaniem kierownictwo PiS zostało wprowadzone w błąd przez ludzi, którzy wydawali im się kompetentni. Docierały do nich sygnały, że jest możliwe przełożenie głosowania i jest nieco inny rozkład głosów. Celem miało być przełożenie bitwy o miesiąc. Gdyby to się udało, to faktycznie dyplomacja mogłaby realnie zadziałać” – mów, o wyborze szefa RE, Gość Radia ZET Paweł Kowal. Ekspert uważa, że przy wystawieniu kandydatury Saryusz-Wolskiego popełniono szereg błędów. „Pojawił się nowy kandydat – Polak. Widziane to jest tak w Europie, że Polacy są tacy cwani, że myślą, że to stanowisko jest na zawsze dla nich” – tłumaczy gość Konrada Piaseckiego. Kowal uważa, że paradoksalnie dzięki Polsce „na szczyty Unii została wprowadzona ostra polityka i ludzie zobaczyli, że UE nie jest rozmemłana”. „Ale skutki nie są dobre. Wybór Tuska jest najlepszym rozwiązaniem i nie należało tego wszystkiego wokół robić” – mówi Paweł Kowal. „27 państw nie poparło Saryusz-Wolskiego. Nie udało się pozyskać nawet wstrzymania od głosu. To jest tak, jak w starej, żydowskiej opowiastce – nawet, jak nie jest się pijanym, ale wszyscy mówią, że coś jest nie tak, to na wszelki wypadek trzeba się zastanowić” – komentuje.

„Opowiadanie, że wszyscy są pod niemieckim naciskiem, może przynieść realne kłopoty. Nie wiem, jak ktoś potem chce np. wysłać polskiego ambasadora do MSZ Francji. Są państwa, gdzie opowiadanie tego typu rzeczy może wywołać tylko irytację” – mówi Gość Radia ZET. „Nasi sąsiedzi w Europie środkowej mają częściej większą dumę od nas i nie lubią słuchać, że są biedni i dali się wmanewrować” – dodaje były wiceszef MSZ.

Konrad Piasecki: Były wiceszef polskiej dyplomacji, europoseł Paweł Kowal gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Paweł Kowal: Europoseł też były, dzień dobry.

Jest pan w stanie obronić tezę pańskiej dawnej partii, czyli PiS, o wielkim polskim triumfie w europejskiej rozgrywce?

Nie muszę. Ja mogę mówić…

Nie, oczywiście nie musi pan, ale pan może.

Właśnie, ale też nie chcę, dlatego że myślę, że trzeba w takich sytuacjach dramatycznych, politycznych trzęsień ziemi rozróżniać dwie sfery. To, co mówią politycy żeby konsolidować swój elektorat, mogą mówić dowolne rzeczy, mają do tego prawo.

Ale pan uważa, że po klęsce wymyślili sobie taki scenariusz, czy taką narrację, że oto będziemy przekonywać, że to sukces, że świetnie, że wyjdziemy do Beaty Szydło z kwiatami…

No nie, ale z kwiatami wszystko służy dla elektoratu. To było bardzo dobrze wyreżyserowane, pomagało zresztą interpretatorom sytuacji w obozie władzy, bo tam była różnica bukietów, możemy po bukietach poznać…

Im kto miał większy, tym był ważniejszy?

A były duże bukiety.

A kto miał największy?

Największy miał pan prezes, a…

Najmniejszy?

Nie chcę mówić, można zobaczyć na filmiku.

Mi się wydawało, że taki Witold Waszczykowski miał taki bukiecik samych róż.

Nie, już zostawmy to.

I tylko czerwonych.

Ktoś podał panu ministrowi, nie miał swojego.

Tak, tak, więc to by znaczyło rzeczywiście Witold Waszczykowski jest w niełasce po klęsce brukselskiej.

Ale być może na przykład kolor czerwony tam dawał też dodatkowe punkty.

Moim zdaniem to był taki kolor raczej krwawy. Obrazował krwawe łzy Witolda Waszczykowskiego.

Ja chcę tylko powiedzieć jedno, nie robię o takie rzeczy wyrzutów politykom. Kiedyś też chodziłem w kapeluszu polityka. Polityk w sytuacjach, kiedy ma trudno, musi wymyślić dobry sposób na konsolidację.

Rozumiem, jakby był pan w PiS też pan z tymi kwiatami by na lotnisku stał.

Nie, nie wiadomo czy bym został tam zaproszony, bo tam jednak tylko najważniejsze osoby były. Ale mówiąc na poważnie, być może też bym takie rzeczy wymyślał. W PiS są jakieś osoby, które wymyślają, no co zrobić, jak się wszystko pali. I to było bardzo, moim zdaniem…

Wymyślili sobie taką narrację odnieśliśmy zwycięstwo, polska premier pokazała Europie, że polski rząd stać na ostrą grę, nawet jeśli ta gra nie przyniosła wielkiego triumfu takiego namacalnego, to przynajmniej coś udowodniliśmy.

Czyli mamy w takich sytuacjach rolę polityka. Polityk konsoliduje, mówi, że za tym się kryje plan, sugeruje swoim wyborcom, że ma jednak jakąś strategię za tym, no a analityk, ktoś, kto jest bardziej niezależny nie musi tego robić. Mówi nie, ale jednak, prawda, 27 państw nie poparło, nie udało się pozyskać nawet wstrzymania się od głosu nawet Wielkiej Brytanii. W ten sam dzień, kiedy odbywało się głosowanie w Warszawie odbywało się spotkanie polsko-brytyjskie, takie forum belwederskie, gdzie jeden z byłych ministrów brytyjskich, konserwatysta, wyraźnie krytykował postawę Polski za różne rzeczy, no i do tego nie udało się pozyskać nawet oświadczenia Europejskiej Partii Konserwatywnej, w której PiS jest. Czyli krótko mówiąc trzeba się jednak zastanowić. Ja to wczoraj gdzieś to powiedziałem, ktoś się zdenerwował, ale to jest tak, jak w starym żydowskim, takiej opowiastce, że nawet, jak się nie jest pijanym, ale wszyscy mówią, że coś jest nie tak, to na wszelki wypadek trzeba się chwilę po prostu zastanowić, może to jest ta sytuacja.

Ale rozumiem ta narracja jest narracją, pańskim zdaniem, stworzoną post factum i jest narracją, którą kolokwialnie możemy nazwać ściemą?

Mi się wydaje, że cele taktyczne od ubiegłego tygodnia i mam zresztą wrażenie, że tutaj faktycznie kierownictwo w PiS zostało wprowadzone w błąd przez jakiś ludzi, którzy wydawali się im kompetentni.

Czyli, kiedy dawano rozkaz do szarży to myślano, że jednak…

Że troszkę jest inna sytuacja.

…jakieś oddziały węgierskie, czy brytyjskie wesprą polską husarię.

Tak, lub że uda się przełożyć bitwę o miesiąc. Czyli gdyby się udało przełożyć bitwę o miesiąc faktycznie wtedy, na przykład, dyplomacja mogłaby realnie zadziałać, bo też powiedzmy z kuchni dyplomatycznej, jeśli w ogóle ktoś chciał. Ja uważam tak, politycznie ktoś może uważać, że Donald Tusk jest złym przewodniczącym, może uważać, że trzeba doprowadzić do jego zmiany. Z tym się wiążą konkretne konsekwencje dla Polski, dla tej partii, ale ktoś może to po prostu po swojemu oceniać.

A pańskim zdaniem, Jarosław Kaczyński tak uważa, czy Jarosław Kaczyński jest na tyle, no mówiąc wprost, choć nie w takiej spiskowej teorii dziejów, na tyle czuje niechęć, nienawiść, czy jakąś chęć zemsty na Donaldzie Tusku, że uważa, że no nie możemy…

Strasznie jestem daleko od takich kategorii w polityce niechęć, miłość, nienawiść 

Pytanie właśnie, czy one są istotne w tej dyskusji.

Być może po prostu prezes, czy ośrodek decyzyjny mówiąc szerzej, bo nie wiemy kto dokładnie podejmował decyzje, prawda, uważa, że politycznie dla niego lepiej żeby osłabić Donalda Tuska, no to jest część polityki. Paradoksalnie ta polityka dzięki Polsce, taka ostra, może nawet w nie najbardziej, nie najlepszej formie została wprowadzona dzięki temu na szczyty Unii Europejskiej, gdzie ludzie zobaczyli, że ta UE to nie jest taka rozmemłana, tylko są jakieś interesy polityczne, no i trzeba po prostu trochę powalczyć.

Czyli, że per saldo to się opłaciło? Opłaciło się pokazać Polakom, jak działa UE.

To, no skutki tego dla Polski oczywiście nie są dobre. I oczywiście ja sam, prywatnie uważam, że wybór Tuska jest najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji i, że nie należało tego wszystkiego robić. Natomiast jako komentator mogę też oddawać się dywagacjom, jakby było, gdyby na przykład ta akcja była przeprowadzona właściwie, czyli gdyby dyplomaci mieli czas na odpowiednią rozmowę, przygotowali innego kandydata, na przykład kandydata nie Polaka, bo ja uważam, że tu był też problem, że nagle się pojawia drugi kandydat, Polak. Jak to jest z drugiej strony widziane, nikt nie zadał tego pytania, że Polacy to są teraz tacy cwani, że myślą, że to stanowisko jest na zawsze dla nich. Co pomyśli wtedy Portugalczyk? Tam popełniono szereg błędów po prostu.

Ale uważa pan, jako właśnie komentator, że dając to hasło do ataku i do tej szarży źle rozpoznano teren?

Uważam, że działano na podstawie, tak.

Czy też to  była taka makiaweliczna, bardzo przemyślana gra, na dalszą, polską obecność w UE, która zapewne będzie obecnością trudną, bo ta UE z Komisją Europejską i pewnie z Radą Europejską będzie nieustająco Polsce zwracała uwagę na pewne słabości polskiej demokracji?

Nie wykluczam, że gdzieś w głowie osób, które podejmują decyzje, jest taki wariant, że UE w takim kształcie, jak teraz już nie będzie, trzeba szukać innych rozwiązań.

Nie będzie, bo po Brexicie będzie inna, czy wręcz…

Po Brexicie, albo powstanie jakaś inna UE, albo powstanie ta Europa dwóch prędkości, albo we Francji wygra Marine Le Pen i jak ktoś się zajmuje polityką i robi strategie polityczne, to musi brać pod uwagę wszystkie te scenariusze, to jest dla mnie jasne. I zastanawia się co dalej. Tylko w moim przekonaniu należy w tym momencie grać na wzmocnienie tej Unii i założyć, że jako pierwszy wariant, że Maryna Le Pen nie wygra wyborów prezydenckich i, że będziemy się obracali mniej więcej w tej samej Unii, będziemy mogli ją wzmocnić nawet na podstawie obecnego traktatu.

Swojsko tak mówi pan o Marine Le Pen, Maryna Le Pen.

Tak mi się powiedziało.

Ale czy uważa pan, że ta gra została rozegrana amatorsko, czy ta gra była absolutnie nie do wygrania, nawet stawiając sobie tak niskie cele, jak to, że Węgrzy nas poprą, a Brytyjczycy się wstrzymają, że coś z tego może jeszcze być?

Myślę, że tak jak obserwowałem to analitycznie, że do kierownictwa też docierały sygnały, a. że jest możliwe przełożenie głosowania, b. że jest możliwy nieco inny rozkład głosów, czyli żeby nie było tego wrażenia druzgocącej porażki.

Czyli amatorsko to wszystko zostało przeprowadzone, źle zaplanowane i amatorsko przeprowadzone.

Ja milczałem przez tydzień, bo chciałem zobaczyć, jak to się skończy, nie komentowałem niczego.

I, jak pan już może, to?

Nie, ja mogłem cały czas, tylko po prostu już nie chciałem. Przeczytałem traktat i nie mogłem się nadziwić, że ktoś nie jest w stanie tego artykułu 15 przeczytać, wie pan, każdy kto ma doświadczenie w radzie dzielnicy, albo w radzie rodziców wiedział, co się wydarzy. Nie ma regulaminu, jest tylko zapis traktatu. A zapis traktatu jest prosty: przedłużenie urzędującego. Więc daje się jedno pytanie, czy przedłużamy, jeśli oczywiście urzędujący się zgadza i następne pytanie musi być, jest już bezprzedmiotowe jeśli jest przedłużenie.

I Paweł Kowal to wiedział, a Jarosław Kaczyński i Witold Waszczykowski nie wiedzieli?

Nie wiem. Być może ktoś na przykład liczył, że uda się w czasie to odłożyć. Ja wiem jedno, gdyby mnie ktoś zapytał rok temu, jak zrobić taką operację, to niezależnie, jak powiadam, od swoich poglądów, powiedziałbym zacząć od zmiany regulaminu Rady, czy nadania regulaminu do tego głosowania. Ale pewne rzeczy trzeba wcześniej zaplanować. Jak się nie zaplanuje to jest efekt, jaki jest. Wie pan, najgorsze jest może nawet to, co się teraz dzieje, moim zdaniem. Można ponieść klęskę, itd.

Czyli retoryka sukcesu, czy retoryka niemieckiego dyktatu w Europie.

Nie, ja nie mam problemu z tymi kwiatami na lotnisku, to jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast to, co może przynieść, wiadomo politycy muszą tak robić, natomiast to, co może przynieść realne kłopoty to opowiadanie, że wszyscy są pod niemieckim naciskiem. Nie wiem, jak ktoś chce wysłać polskiego ambasadora później do ministerstwa spraw zagranicznych Francji po to żeby…

No po to żeby rzucił im w twarz jesteście pod niemieckim butem…

Są takie państwa w Europie, gdzie opowiadanie tego typu rzeczy, na przykład Brytyjczykom, może wywołać tylko irytację. Ale także opowiadanie tego typu rzeczy, na przykład mówienie o naszych sąsiadach w Europie środkowej, że to są biedni, uciemiężeni, tacy troszkę nieporadni i dali się zmanewrować? No wie pan, te państwa w Europie środkowej, szczególnie może te właśnie nieco mniejsze obszarowo, mają czasem większą jeszcze dumę od nas. I naprawdę tego nie lubią słuchać.

A jak pan słyszał o Pol-exicie i że tajemnym, wielkim, strategicznym, obliczonym na lata planie prezesa na pol-exit to pan się stuka w czoło, czy pan uważa, że rzeczywiście jest jakiś taki antyunijny…

Nie, mi się wydaje, że jeśli mówimy o kwestii przywództwa, czyli Jarosława Kaczyńskiego i jego stosunku do Unii to jest jasne, on jest za Unią. Jest inne pytanie, co on uważa, co się stanie z Unią.

Pan uważa, że on może myśleć, że Unia się rozpadnie.

Być może myśli na przykład, że Unia się rozpadnie, być może ma więcej informacji różnych…

A się rozpadnie?

Myślę, że będzie ten problem Europy dwóch prędkości i my staniemy przed dylematem czy się dopychać do tej pierwszej prędkości, bo chyba nie będziemy mogli zatrzymać tej przyspieszonej integracji, tego się obawiam.

A to rozumiem byłoby naszym celem głównym.

Naszym celem byłoby, żeby integracja postępowała w tempie, które my jesteśmy w stanie utrzymać.

Czyli powoli raczej, tak? Zwłaszcza, że nie za bardzo możemy wejść do strefy euro.

No, powoli, ale trochę szybciej, my nie tak źle się rozwijamy.

Ale do strefy euro nie wejdziemy w najbliższym trzy, cztero, pięcioleciu.

Więc tu jest problem. Natomiast jeśli chodzi o strategiczne cele, myślę, że PiS nie jest przeciwko Unii, tylko tam jest inny problem, ta doktryna, inne narzędzie interpretacyjne. pamięta pan doktrynę, że na prawo tylko ściana. I to nie ma znaczenia, że 80 czy tam 78 proc. Polaków popiera wciąż Unię. Ma znaczenie to, że jest te 8, czy 10 proc., które jest przeciwko Unii. To może spowodować wykrystalizowanie się partii na prawo.

I trzeba ich zagospodarowywać.

I trzeba, przynajmniej część tego elektoratu cały czas przyciągać. I to może spowodować, tak jak było zresztą w sprawach ukraińskich, że PiS był zawsze bardzo za polityką bardzo otwartą na wschód, ale w pewnym momencie, pewne mały grupy elektoratu wymusiły zmianę. Ja się obawiam, nie że kierownictwo PiS będzie przeciwko Unii, tylko że będzie pod naciskiem tych małych grup, o które będzie zabiegało już w najbliższych wyborach, a najbliższe wybory za dwa lata, więc to zacznie grać rolę.

I teraz zapytam trochę bardziej polityka, trochę ekspolityka bardziej niż analityka, czy pan uważa, czy wyobraża pan sobie, że bliska jednak pańskiemu sercu Polska Razem Jarosława Gowina poprze wniosek o konstruktywne wotum nieufności?

Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc, nie zadałem sobie tego pytania.

Ale jak ja panu je zadam, wyobraża pan sobie, że Gowin przechodzi na drugą stronę i popiera teraz…

Nie, nie sądzę.

…akcję PO?

Nie, nie sądzę. Jestem zaskoczony w ogóle pytaniem, szczerze mówiąc.

Bo wie pan, że taki wniosek będzie o konstruktywne wotum nieufności.

Słyszałem, że będzie taki wniosek, ale mówiąc szczerze mi się wydaje, że jakby ta konsolidacja obozu władzy jest na tyle mocna, że dzisiaj to jest demonstracja opozycji, ale przypominam, że poprzednia opozycja też robiła takie demonstracje.

Oczywiście.

I to jakby jest dobre prawo opozycji korzystać z tego instrumentu, wiadomo nie po to żeby mieć premiera, ale po to żeby przy okazji coś powiedzieć.

Pytanie, czy demonstracja pozostanie demonstracją pustą w dziedzinie faktów? Rozumiem, że uważa pan, że tak.

Dzisiaj wydaje mi się, że tak. Ale wie pan, jak się robi demonstrację, to trzeba też wykorzystać do tego żeby opowiedzieć, jaki ma się plan. I może tego też trochę brakło w Brukseli, że myśmy powiedzieli nie chcemy, ale właściwie to PiS nie powiedziało, jaki chce ten plan dla Europy, tylko cały czas mówiło, że nie chce Tuska. To może był też jeden z czynników, że to się nie udawało.

Paweł Kowal, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. 

 

RADIO ZET/MA

Więcej: