Jarosław Gowin o rekonstrukcji rządu: Potrzebne przyspieszenie

„Gdybyśmy myśleli o interesie partykularnym, to najkorzystniejsze dla nas byłoby przeciągnięcie tej sprawy do 2018 roku. Środowisko PO by się wykrwawiało. Ale najlepiej byłoby, gdyby w Warszawie  jak najszybciej doszło do zmiany włodarza” – mówi o aferze reprywatyzacyjnej w Warszawie, Gość Radia ZET wicepremier Jarosław Gowin. Dodaje, że „jeśli potwierdzą się zarzuty, to trzeba rozżarzonym żelazem to wypalić”. Wicepremier twierdzi, że rząd nie bierze dziś pod uwagę wprowadzenia w Warszawie  komisarza. „Nie ma żadnych podstaw, żeby wprowadzać zarząd komisaryczny” – komentuje. Referendum? „Jeśli będzie, to jego inicjatorem będą ruchy miejskie. Odegrałoby wielką rolę” – ocenia.

Pytany o rekonstrukcję rządu, Gowin mówi: „Na pewno potrzebne nam przyspieszenie”. „Personalia to kwestia do dyskusji wewnątrz naszego obozu. Mamy spowolnione tempo rozwoju i spadek inwestycji - nie można chować głowy w piasek” – uważa wicepremier.

Konrad Piasecki: Po raz pierwszy w nowej roli z ogromną przyjemnością witam, dzień dobry, gościem Radia ZET jest wicepremier, minister nauki Jarosław Gowin, dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Ja też witam, mam nadzieję, że pan po raz pierwszy jest bardziej zestresowany w tej nowej roli niż jakiś pański rozmówca.

To się okaże za chwilę. W bitwie o Warszawę obóz władzy wybiera taktykę przypiekania i egzekucji na raty?

Nie mamy żadnej taktyki, mamy strategię żeby ustalić prawdę i jeżeli te zarzuty medialne, a też zarzuty ze strony ruchów miejskich, ze strony lokatorów się potwierdzą to żeby rozżarzonym żelazem wypalić te sprawy. 

Ale rozżarzonym żelazem przy pomocy referendum, doprowadzenia do odejścia Hanny Gronkiewicz-Waltz, do wprowadzenia komisarza?

Dzisiaj nie ma prawnych podstaw do tego żeby wprowadzać zarząd komisaryczny.

Czyli nie myślicie o tym w ogóle?

Nie. To podkreślę raz jeszcze, dzisiaj, czyli przy tym stanie wiedzy, przy wstępnym postępowaniu prokuratorskim, bez stawiania zarzutów…

Rozumiem, że jak CBA rozwinie skrzydła to być może zaczniecie wtedy myśleć.

CBA, ja rozumiem, że wymieniając CBA pan od razu sugeruje, że to są działania natury politycznej. Tutaj przede wszystkim powinna działać prokuratura.

Pan uważa, że działania CBA być i są zawsze muszą być polityczne?

Nie, nie muszą być, ale pańskiemu pytaniu towarzyszył figlarny błysk w oczach.

A pańskiej odpowiedzi ironiczny uśmieszek.

Ale w sprawie Warszawy trzeba przede wszystkim poczekać na głos mieszkańców. Jeżeli dojdzie do referendum, to moim zdaniem inicjatorem tego referendum będą ruchy miejskie, które zresztą, chcę powiedzieć, odegrały tutaj niezwykle pozytywną rolę.

A pan by tego referendum chciał? Czy pan uważa, że taktyką obozu władzy w tym konflikcie, czy w tej bitwie powinno być właśnie doprowadzenie do referendum?

To znaczy znowu pyta mnie pan o taktykę. Taktyka zakłada pewne…

No bo rozumiałem brak taktyki, kiedy nie było prezesa, prezes był na wakacjach, prezes wrócił, rozumiem, że jakaś strategia, taktyka, no cokolwiek, co jest planem głównym obozem rządzącego się wykluło?

Czym innym jest taktyka, czym innym strategia. Gdybyśmy myśleli o interesie partykularnym, interesie obozu Zjednoczonej Prawicy, to pewnie najkorzystniejsze byłoby przeciągnięcie tej sprawy do 2018 roku, bo obóz…

Żeby się Hanna Gronkiewicz-Waltz wykrwawiała, tak?

…środowisko rządzące dzisiaj Warszawą, przede wszystkim środowisko Platformy Obywatelskiej by się politycznie wykrwawiało. Z punktu widzenia dobra, no jednak szczególnego miasta, jakim jest stolica Polski, najlepiej byłoby żeby doszło tutaj jak najszybciej do zmiany włodarza.

A marzy się panu, albo widzi pan tak oczyma wyobraźni, albo oczyma nadziei, szanse na to żeby ta historia zabiła Platformę Obywatelską, żeby była gwoździem do jej trumny?

Ja nie mam tego typu marzeń, uważam, że pluralizm polityczny jest dużą wartością.

ZOBACZ, JAK JAROSŁAW GOWIN ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY RADIA ZET

Czyli jest w panu sympatia dla dawnej partii?

Nie, nie sympatia. Jest we mnie sympatia dla pluralizmu politycznego, dlatego że uważam, że to jest warunek rozwoju społecznego, warunek sprawnie funkcjonującej demokracji. Tak, jak będąc w Platformie, nigdy nie marzyłem o tym żeby o tym żeby jakieś zarzuty polityczne, czy inne okoliczności w cudzysłowie zabiły PiS, tak dzisiaj nie życzę źle Platformie. Życzę dobrze natomiast Warszawie i jej mieszkańcom.

Choć przyszłość Jarosława Kaczyńskiego będąc w Platformie widział pan w barwach czarnych. Mówi pan, co jest panu, a są też w panu wyrzuty sumienia? W tej sprawie, reprywatyzacji warszawskiej i nie tylko warszawskiej.

W tej konkretnie sprawie, nawet jako minister sprawiedliwości, nie miałem nic do zrobienia. Natomiast są we mnie wyrzuty sumienia za stan, w jakim Platforma, której przez sześć lat byłem członkiem, pozostawiła Polskę.

A pamięta pan, jak pański kandydat na prezydenta Warszawy obiecywał przed dwoma laty złożenie ustawy reprywatyzacyjnej?

Tego akurat nie pamiętam, nie zmienia to faktu, że…

Jacek Sasin się nazywał, pan go popierał w wyborach warszawskich, mimo obywatelstwa krakowskiego.

Tak, oczywiście…

Po czym ustawy reprywatyzacyjnej nie ma do dzisiaj złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Nie zmienia to faktu, że ta bardzo trudna sprawa, a ja akurat mogę przypomnieć, że od początku lat dziewięćdziesiątych, nie będąc jeszcze, nawet nie śniąc o tym, że będą kiedykolwiek politykiem, opowiadałem się za reprywatyzacją, no i ta sprawa w tej kadencji doczeka się finału.

A pamięta pan, jak duży passus na temat reprywatyzacji jest w programie wyborczym Zjednoczonej Prawicy?

Nie.

Nie pamięta pan?

Nie, nie pamiętam.

To nie jest błąd, że tam nie ma ani słowa na ten temat, ani słowa na temat reprywatyzacji, o której dzisiaj mówicie, że jest skandalem, że do tej pory nie została przeprowadzona.

Problem reprywatyzacji jest bardzo złożony i społecznie i gospodarczo, wie pan o tym doskonale. Natomiast kompletnie…

Tym bardziej uważam, że należało go rozwiązać wiele lat temu.

Kompletnie nie trafiają mi do przekonania takie argumenty, że bez ustawy nie można zapobiegać takim patologiom, do których na pewno doszło w Warszawie i wszystko wskazuje na to, że w szeregu innych dużych miast…

Patologia to jedno i patologie są obliczem działania, czy polem działania dla prokuratury, służb specjalnych i sądów, to zgoda, ale politycy, mam wrażenie, wszystkich odcieni politycznych mają w tej sprawie solidny grzech zaniechania na sumieniu.

Znowu stosuje pan w sposób nieuprawniony duży kwantyfikator. Być może on jest zasadny w stosunku do obecnego parlamentu, ale przypomnę, że dwukrotnie w przeszłości obóz prawicowy, szeroko rozumiany obóz prawicowy…

Próbował, chociaż pana jeszcze wtedy w tym obozie nie było politycznie.

Oczywiście, politycznie nie było, byłem na zapleczu intelektualnym.

Intelektualnym.

Tak. Natomiast no jednak tutaj największa odpowiedzialność spada na Aleksandra Kwaśniewskiego, bo to on zawetował ustawę przegłosowaną przez AWS.

Ponad tysiąc sędziów zjeżdża do Warszawy na nadzwyczajny kongres, jednym głosem mówi „w historii wolnej Polski sędziowie nigdy nie byli przedmiotem tak drastycznych działań zmierzających do obniżenia ich autorytetu”, były minister sprawiedliwości wzruszy na to ramionami?

Nie, nie wzruszam ramionami, chociaż przysłuchując się obradom miałem taką figlarną myśl, że po kolei jestem ministrem, który współpracuje z dwiema grupami, mającymi w powszechnym przekonaniu charakter taki najbardziej hierarchiczny, żeby nie powiedzieć feudalny.

Obecnie naukowcy…

Najpierw sędziowie, potem naukowcy i muszę powiedzieć, że z ulgą oddychałem, że teraz współpracuję z profesorami, dlatego że poziom jednak oderwania od rzeczywistości sporej części środowiska sędziowskiego jest zdumiewający. Ale…

Ale…

Ale kluczowe dla mnie było co innego. Ja rozumiem, że jest część społeczeństwa, w tym część sędziów, która czuje się zaniepokojona naszymi działaniami. Ale czy oni naprawdę nie widzą belki we własnych oczach? Czy nie w problemie, od którego pan zaczął naszą rozmowę, który bulwersuje całą opinię publiczną dużo bardziej, niż rzekome zagrożenia demokracji i państwa prawa w Polsce, czyli w kwestii reprywatyzacji, nadzwyczajny zjazd sędziowski nie miał nic do powiedzenia? Nie miał, czy nie była to okazja do tego żeby wyjaśnić Polakom i być może uderzyć się w piersi za rolę sędziów w tych wszystkich patologiach?

Nie jest tak, że nie doceniam problemu reprywatyzacji, ale w sytuacji tak fundamentalnego konfliktu na linii władza sądownicza, władza wykonawcza i władza ustawodawcza, znaczy są chyba jednak bardziej fundamentalne problemy, z którymi musi zmagać się środowisko sędziowskie. Jeśli środowisko sędziowskie widzi, że podległa ministrowi sprawiedliwości Prokuratura wszczyna śledztwo w sprawie działań Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to chyba ma prawo mówić o drastycznych działaniach.

Już parę razy wypowiadałem się, że gdybym był tym prokuratorem, to takiego postępowania bym nie wszczynał, postępowanie, śledztwo.

Czyli błąd Zbigniewa Ziobry.

Dlaczego pan zakłada, że za wszystkie decyzje, które zapadają w Prokuraturze odpowiada minister?

Panie premierze podporządkowaliście Prokuraturę ministrowi sprawiedliwości, a zatem grzechy, błędy Prokuratury spadają dzisiaj na plecy ministra sprawiedliwości.

Podporządkowaliśmy i na pewno jest to rozwiązanie zdecydowanie lepsze niż to, które funkcjonowało w poprzednich kilku latach.

Z którym pan się musiał zmagać, jak rozumiem.

Z którym ja się musiałem zmagać, bo jako minister sprawiedliwości nie miałem kompletnie żadnego wpływu na działania, bądź zaniechania ze strony Prokuratury. Ale taki model relacji minister sprawiedliwości - prokuratura, istniał w Polsce od 89 r. prawie przez cały czas. I to, że minister sprawiedliwości ma nadzór nad Prokuraturą nie oznacza, że ręcznie nią steruje.

Ciężko polityczna jesień przed nami, Jarosława Gowina dotknie rekonstrukcja rządu?

Żaden minister nie może być sędzią we własnej sprawie.

Ale wietrzy pan już nozdrzami intuicji swojej politycznej to, że ta rekonstrukcja będzie?

Na pewno potrzebne jest nam przyspieszenie. Jest potrzebne przyspieszenie…

Przyspieszenie również personalne.

Nie, to jest kwestia do dyskusji wewnątrz naszego obozu politycznego. Ja nie mam wątpliwości, że potrzebne jest przyspieszenie w sprawach gospodarczych, bo mamy spowolnione tempo.

Pan mówi przyspieszeni, to wielu drży.

Mamy spowolnione tempo rozwoju gospodarczego, mamy spadek inwestycji i nie można chować głowy w piasek.

Ale w tej obsadzie personalnej da się to przyspieszenie przeprowadzić?

Na pewno da się.

Czyli nie potrzebna jest rekonstrukcja pańskim zdaniem?

To jest osobna sprawa. Jeszcze raz podkreślam żaden minister nie powinien wypowiadać się na taki temat, bo od tego żeby oceniać rząd jest nasze zaplecze parlamentarne.

Jak poseł Gowin zagłosuje, gdy przyjdzie do obniżania wieku emerytalnego?

Zagłosuję tak, jak zapowiadałem już wielokrotnie, czyli z dużą niechęcią za.

Mówił pan damy światło, zielone światło do obniżenia wieku, gdy będą na to pieniądze, mówił pan obniżenie wieku emerytalnego tak, ale za obniżkę CIT, ta obniżka owszem jest, ale wie pan ilu przedsiębiorców z niej skorzysta?

Wiem, niewielka.

Jedna piąta.

Cząstka, niewielka część i dlatego przed chwilą powiedziałem, że potrzebne…

A obniżka wieku emerytalnego gigantyczny koszt.

Tak i dlatego powiedziałem, że musimy w naszym budżecie znaleźć na to środki, a to oznacza, że musimy tworzyć warunki do tego żeby gospodarka się szybciej rozwijała. Rząd nie jest od tego żeby wyręczać przedsiębiorców, jest od tego żeby poszerzać wolność gospodarczą, usprawniać, upraszczać prawo i tworzyć też generalnie dobry klimat wokół biznesu. We wszystkich tych trzech obszarach mamy dużo do zrobienia i jesienią musi nastąpić intensyfikacja działań.

To na koniec trzy szybkie pytania od słuchaczy, które będą tradycją tego programu, pan Wojciech pyta - czy widzi pan jakieś wady dobrej zmiany?

Na pewno nie takie, o których chciałbym dyskutować na antenie.

Ale prosta odpowiedź - tak. Marek pyta, jak zareagował pan na spadek polskich uczelni w światowych rankingach? Bo rzeczywiście, Gowin został ministrem, w piątą setkę zdaje się uczelnie polskie spadły.

Tak, tyle że dane, te dane są za rok 2015, więc w tym sensie dobra zmiana nie jest obciążona tym wynikiem, tak samo, jak naszą zasługą nie jest równolegle wzrost pozycji Polski jeżeli chodzi o osiągnięcia naukowe. I teraz konkludując, spadek pozycji uczelni oznacza, że mamy problem ze szkolnictwem wyższym, tutaj będą głębokie zmiany. Natomiast wzrost pozycji naukowej oznacza, że potrzeba więcej środków na naukę, bo mamy tutaj bardzo duży potencjał. Mam nadzieję, że w nowym budżecie będzie to uwzględnione szerzej, niż przewiduje dotychczasowy projekt rządowy.

To trzecie i ostatnie pytanie na www.radiozet.pl.

Radio ZET/ŁS

Więcej: