Anna Zalewska

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Anna Zalewska, minister edukacji narodowej, posłanka Prawa i Sprawiedliwości.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister edukacji Anna Zalewska, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Anna Zalewska: Dzień dobry, witam panią, witam państwa.

Monika Olejnik: Pani minister, co się będzie działo z sześciolatkami, chce pani żeby sześciolatki szły do szkoły w zależności od decyzji rodziców, a nie tak, jak teraz obowiązkowo. Czy zostanie zmieniona podstawa programowa?

Anna Zalewska: Rzeczywiście jest przygotowywany projekt ustawy i to projekt konsultowany, czy przygotowywany razem z posłami zjednoczonej prawicy. I jest to projekt, który odpowiada na protesty rodziców, ale tak naprawdę odpowiada na większość badań naukowych, ekspertów, którzy mówią, że to rodzic powinien podejmować decyzje czy jego dziecko sześcio, czy siedmioletnie powinno pójść do szkoły.

Monika Olejnik: A dlaczego w innych krajach nauczanie obowiązkowe jest, nie wiem, od pięciu, od sześciu lat, a u nas dopiero będzie obowiązkowe od siódmego roku życia?

Anna Zalewska: To po pierwsze nie do końca jest prawda, dlatego że szkoły funkcjonują w Europie zachodniej troszeczkę inaczej, tam obowiązek rzeczywiście jest, ale ta edukacja nie odbywa się w takim rytmie, jak w polskiej szkole, a po drugie...

Monika Olejnik: A jaki jest rytm u nas.

Anna Zalewska: Rytm, że tak powiem, reżymowy w sensie pracy, jednak 45-minutowej, oczywiście są zalecenia i tam, gdzie są takie możliwości lokalowe, a z reguły ich nie ma, to ten rytm jest zmieniany. Dzieci teoretycznie powinny się móc położyć, móc zrobić przerwę nie w tym momencie, kiedy zadzwoni dzwonek, móc wyjść na podwórko, bardzo często tak nie jest, mimo cudownych placów zabaw. Ale chcę tutaj powiedzieć, że ja tak naprawdę utrzymuję obniżenie wieku szkolnego, dlatego że zerówka będzie miała swoją podstawę programową, o którą zapytała pani redaktor.

Monika Olejnik: Ale ta zerówka, przepraszam, będzie gdzie, będzie w szkole?

Anna Zalewska: Już dokończę tylko zdanie mówiące o podstawie programowej. Wracamy do tego, że w zerówce będzie można się uczyć pisać, czytać, liczyć, to do czego doprowadziła PO i PSL to do tajnych kompletów w zerówkach. I teraz oczywiście robimy wszystko żeby szkoły, szczególnie te szkoły małe, na przykład wiejskie, były elastyczne, to znaczy, że żeby jeżeli są przygotowane i mają miejsce i są w stanie zapewnić bezpieczeństwo zerówkowiczom to oczywiście też będą mogły być tworzone takie oddziały przy szkołach.

Monika Olejnik: Tak, ale czy zerówki też będą w przedszkolach?

Anna Zalewska: Oczywiście.

Monika Olejnik: To co się wtedy stanie, to będzie straszny tłok w przedszkolach, jeżeli sześciolatki będą w przedszkolach.

Anna Zalewska: Tylko teoretycznie. I teoretycznie statystyki, duże liczby, które w tej chwili analizujemy w ministerstwie edukacji narodowej mówią o tym, że mamy wolnych sto tysięcy miejsc w przedszkolach.

Monika Olejnik: Pani minister, a jaki procent rodziców zrezygnowało z nauczania obowiązkowego od szóstego roku życia, bo mogło zrezygnować na podstawie zaświadczeń.

Anna Zalewska: To jest 91 tys., trochę powyżej 20 proc., czyli spora grupa rodziców, a jednocześnie mamy już pierwsze sygnały, które oczywiście są tylko i wyłącznie szacunkiem, że co najmniej 15 proc. rodziców przymuszonych do tego żeby ich dziecko sześcio, a czasami pięcioletnie jeżeli jest z grudnia danego roku poszło do szkoły, zastanawia się i bardzo poważnie rozważa, i tu uwaga brzydkie słowo, odroczenie, czy jakby doprowadzenie do sytuacji, w której dziecko będzie powtarzać pierwszą klasę i też będziemy starali się stworzyć taką możliwość.

Monika Olejnik: Ale są gminy, są samorządy, które się bardzo mocno przygotowały do tego i teraz będą musiały zrezygnować ze szkół i teraz dzieci będą wpychane do przedszkoli.

Anna Zalewska: Nikt nigdzie nie będzie wpychany, dlatego że rzeczywiście te rozwiązania muszą być jak najbardziej elastyczne, tak jak powiedziałam trzeba uszanować wysiłek organów prowadzących, trzeba przeanalizować te szkoły, czy zastanowić się nad tymi szkołami, gdzie rzeczywiście są właściwie warunki. Przypominam, że w tej chwili jest taki bezwzględny nakaz, on też zresztą był wymyślony na okoliczność przymuszania bezwzględnie do tego żeby przy szkołach powstawały przedszkola, że organy prowadzące teraz wydały ogromne pieniądze na tworzenie tzw. zespołów przedszkolno-szkolnych po to żeby m.in. mieć jednego dyrektora i oto mamy przed sobą perspektywę zespołów podstawowo-gimnazjalnych, jeżeli utworzymy jeszcze zespół przedszkolno-szkolny to będziemy mieć trzylatka i siedemnastolatka obok siebie. Proszę mi wierzyć, że w większości szkół, szczególnie w dużych miastach, szkoły same przyznają do tego, że organizacyjnie sobie nie radzą z ciągami klas, powiedzmy do tej pory pięć-sześć klas pierwszych, w tej chwili piętnaście, dwanaście.

Monika Olejnik: No tak, ale jeżeli dzieci będą w zerówce w szkole to też nie będą sobie radzić z ciągami klas.

Anna Zalewska: Dlatego będziemy, na razie dajemy możliwość ustawową i dlatego taki czas i szybkie decyzje żeby rzeczywiście organizacyjnie wesprzeć organy prowadzące.

Monika Olejnik: A może to nie jest kwestia, to nie jest kwestia może czy sześciolatek, czy siedmiolatek, tylko kwestia nauczyciela, podejścia nauczyciela do dziecka sześcioletniego, że ta lekcja nie ma być lekcją jak dla dojrzałego ucznia, tylko ma być lekcją, jak dla dziecka, może trzeba było popracować nad nauczycielami, a nie burzyć to co zostało zrobione.

Anna Zalewska: Wszystko razem, to jest bardzo długi proces i na przykład oczekiwanie...

Monika Olejnik: Ale, przepraszam, ale państwo sami chcieli żeby sześciolatki szły do szkoły. To był program PiS, Prawa i Sprawiedliwości, dziesięć lat temu.

Anna Zalewska: Dlatego wtedy, kiedy ministrem edukacji był Ryszard Legutko wprowadził do zerówki podstawę programową, która tak naprawdę obniżała ten wiek, ale w przyjaznych warunkach, przy pomocy zabawy uczono dzieci pisać, czytać i liczyć. To jest kwestia emocji i gotowości i dojrzałości szkolnej. To nie tylko...

Monika Olejnik: Ale proszę powiedzieć, ale czy nasze dzieci są mniej dojrzałe od dzieci francuskich, dzieci angielskich? Nasz siedmiolatek ma obniżony próg percepcji?

Anna Zalewska: Ale nie, nie, nie, to oczywiście można tak strywializować. Jeszcze raz wracam do tego, że organizacyjnie we Francji, w Wielkiej Brytanii edukacja wygląda zupełnie inaczej, oni tak naprawdę do 9 lat prawie się bawią edukacją i to...

Monika Olejnik: Ale widziała pani minister, że u nas też dzieci z drugiej klasy podstawowej, trzeciej, dźwigają te walizki, bo teraz na szczęście są walizki na kółkach, dźwigają podręczniki, może to powinno polegać na tym, że dziecko uczy się w szkole, a nie musi odrabiać lekcji w domu godzinami. Bo to jest największa zgroza dla rodziców i dla dzieci.

Anna Zalewska: Pełna zgoda, pani redaktor, do tego ma zmierzać polska szkoła. A polska szkoła po reformach, nie reformach PO i PSL przy lawinie likwidacji szkół doprowadziła do tego, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów UE, w których obowiązuje zmianowość.

Monika Olejnik: A ile będzie kosztowała ta reforma, pani minister?

Anna Zalewska: Reforma sześciolatków?

Monika Olejnik: Tak.

Anna Zalewska: To rzeczywiście kalkulujemy, bo kiedy będziemy prezentować projekt ustawy to musi być wskazane zabezpieczenie finansowe. Nie jest to duży koszt.

Monika Olejnik: Ile, mniej więcej.

Anna Zalewska: Wtedy, kiedy będzie projekt ustawy będzie wskazanie...

Monika Olejnik: Jeszcze pani nie wie ile.

Anna Zalewska: Będzie wskazanie źródła.

Monika Olejnik: A czy ten projekt został skonsultowany z „Solidarnością”, „Solidarność” oświatowa chce żeby zmienić reformę, którą przeprowadziła Platforma z PSL?

Anna Zalewska: Wczoraj byłam czwarty dzień w ministerstwie edukacji. Myślę, że szybkość podejmowania decyzji jest rzeczywiście tutaj kluczowa i powiedziałam z czego ona wynika, z tego żeby przypilnować zmian organizacyjnych.

Monika Olejnik: Ale czy z „Solidarnością”, pani minister.

Anna Zalewska: I żeby chaosu nie było. W piątek byłam na spotkaniu rady krajowej „Solidarności” nauczycielskiej, dyskutowałam, przedstawiałam na razie koncepcję, bo przecież nie projekt, wczoraj rozmawiałam z prezesem Związku Nauczycielstwa Polskiego panem Broniarzem, umówiliśmy się prawdopodobnie na jutro, na spotkanie.

Monika Olejnik: Właśnie prezes twierdzi, że 54 tys. nauczycieli straci pracę przez to, że nie będzie nauczania sześciolatków.

Anna Zalewska: No nie jest to prawda. Przypominam, że w tej chwili mamy ciąg klas podwojony, tych klas pierwszych, do których poszły sześcio i siedmiolatki, to są nauczyciele, bardzo często dodatkowo zatrudnieni. Oni nie stracą pracy, ten ciąg będzie dalej funkcjonował.

Monika Olejnik: Ale nie będą mieli kogo uczyć, bo nie będą mieli tych pierwszoklasistów.

Anna Zalewska: No, jak rozmawialiśmy na samym początku sporo jest tych pierwszoklasistów, to po pierwsze.

Monika Olejnik: A pytała pani prezesa skąd wziął te wyliczenia, że 54 tys. nauczycieli straci pracę?

Anna Zalewska: No nie spotkałam się z panem prezesem dlatego też, ponieważ operuje różnymi wyliczeniami, które kompletnie nie przystają do analiz ministerstwa edukacji narodowej, to rzeczywiście czas się spotkać, podyskutować, zresztą wydawało mi się, że najpierw będzie projekt ustawy i wtedy rzeczywiście będziemy nad konkretnymi rozwiązaniami dyskutować.

Monika Olejnik: Ale państwo już zadecydowali, państwo już zadecydowali, że w przyszłym roku, we wrześniu, sześciolatki będą mogły pójść, jak będą chcieli rodzice, czyli dyskusja już nie jest potrzebna, bo państwo zadecydowali z państwem Elbanowskimi, jak ma wyglądać sytuacja w szkole.

Anna Zalewska: My zadecydowaliśmy wspólnie z ponad milionem rodziców, którzy podpisali się pod projektem ustaw zmian czy niezgody na zmian...

Monika Olejnik: Ale tych rodziców jeszcze jest wiele milionów, prawda.

Anna Zalewska: Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak, ale taka konsultacja już była poważną konsultacją społeczną, dlatego nie wyobrażam sobie w sposób formalny, nieformalny rzeczywiście te konsultacje będą. Ja w tej chwili na przykład zastanawiam się, bo mamy zagrożony dwoma miliardami niewydatkowania fundusz europejski projekt, w którym nie ma nawet uzgodnień międzyresortowych, trzeba go błyskawicznie zamieniać, jeżeli będzie taka decyzja rady ministrów na projekt poselski i w ciągu jednego dnia z kilkudziesięcioma podmiotami właściwie kurtuazyjnie skonsultować. To jest kwestia dynamiki, miejsca, w którym jesteśmy, bo jest koniec listopada, tego nie jesteśmy autorem budżetu, tylko będziemy zmieniać to, co się da zmienić.

Monika Olejnik: Czy matura powinna być, religia z matury powinna być w szkole?

Anna Zalewska: To nie jest dyskusja na ten moment, są poważne zmiany zaprojektowane w systemie, które rzeczywiście...

Monika Olejnik: Ale to jest prośba hierarchów kościelnych, którzy chcą żeby religia była przedmiotem maturalnym.

Anna Zalewska: W tej chwili tak, jak powiedziałam nie dyskutujemy w ogóle o maturze, bo chcemy ją zmienić, chcemy żeby wyglądała troszeczkę inaczej. Przypominam, że w naszych założeniach, w naszym programie, z którym zresztą wygraliśmy wybory i ten program został przez naszych wyborców zaakceptowany i robimy wszystko żeby obywatele wszyscy przekonali się do naszego programu, jest zmiana systemu maturalnego, systemu egzaminów tak żeby rzeczywiście ograniczać testowe, choć ich nie wyrzucać wszystkich, bo przecież musimy i prawo jazdy zdawać...

Monika Olejnik: Czy religia powinna pozostawać tak, jak jest w tej chwili, że ma się, że uczeń ma wolny wybór, czy też rodzice, albo etyka albo religia?

Anna Zalewska: Oczywiście, że tak.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo minister edukacji Anna Zalewska i Monika Olejnik, www.radiozet.pl.

Monika Olejnik: Przechodzimy dalej do rozmowy. Czyli pani minister się nie ugnie przed głosem biskupów, którzy żądają żeby matura była z religii?

Anna Zalewska: Tak jak powiedziałam nie dyskutowałam na ten temat i nie ma jakiś formalnych zaproszeń do dyskusji. Każda rozmowa na temat matury będzie uzależniona od kształtu i propozycji przyszłości tego, jak ta matura będzie wyglądać.

Monika Olejnik: Ale jak to jest, że wygaszanie gimnazjum odbędzie się dopiero w 2017 roku, a sześciolatki tak szybko, reforma sześciolatków następuje?

Anna Zalewska: Z bardzo prostego powodu, w wypadku sześciolatków i siedmiolatków nie wydarzyło się jeszcze nic złego. To znaczy ta reforma jest świeża, nie trzeba czekać kilka lat żeby dokonywać analiz, a później znowu zmieniać system. Więc tutaj decyzje zapadają bardzo szybko. W wypadku gimnazjów, no przypominam, że od lat 90. budujemy ten system, w dodatku uwaga bez konsultacji społecznych, pamiętam ministra...

Monika Olejnik: Przypomnę, że to był rząd AWS, w który pani ugrupowanie wchodziło w skład tego rządu.

Anna Zalewska: Tak, oczywiście, że tak, ale uważam, że dla dobra dzieci, uczniów, przyszłości kraju, jeżeli widzimy, że system nie działa trzeba w którymś momencie powiedzieć, że ten system trzeba zmienić.

Monika Olejnik: A skąd tak dużo zdolnych uczniów po naszych szkołach, jesteśmy, przodujemy w Europie właśnie pod tym względem?

Anna Zalewska: Rozumiem, że pani redaktor powołuje się na jeden wskaźnik...

Monika Olejnik: Tak.

Anna Zalewska: Na jedno badanie, które bada umiejętności uczniów, rzeczywiście od 2000 roku nasi uczniowie przystępują do tego testu.

Monika Olejnik: Tak, a proszę powiedzieć, a czy były jakieś...

Anna Zalewska: Piętnaście lat to rzeczywiście wystarczająco żeby, no również wyćwiczyć mechanizmy testowe, ale oprócz testu jest jeszcze dogłębna wiedza, jest przygotowanie i gimnazjalistów póki co, licealistów do tego żeby rzeczywiście byli prawdziwymi studentami. Nie wiem czy pani redaktor, czy państwo wiedzą, ale coraz więcej uczelni robi tak zwany rok zerowy, jest alarm na wyższych uczelniach, że uczniowie nie są gotowi do studiowania i rzeczywiście matura, dlatego moje takie reakcje wczoraj na strajk w jednym z zespołu szkół w Warszawie, gdzie przestał być

Monika Olejnik: Nawet oklaski pani dostała, brawa, owacje.

Anna Zalewska: Gdzie przestał być realizowany program, a dzieciaki zwyczajnie mają się przygotować do matury, matura stała się, czy liceum stało się kursem przygotowującym do matury.

Monika Olejnik: A proszę powiedzieć, co się stanie z podręcznikiem, który jest teraz dla sześciolatków?

Anna Zalewska: Podręcznik, no to też jest kwestia kilku następnych dni, bo oczywiście on jest, można zmienić podstawy programowe po to żeby w sposób elastyczny traktować ten podręcznik, zresztą nauczyciele przedszkoli, pani redaktor to doskonali nauczyciele, którzy przyzwyczajeni są do tego, że mają różne dzieci, na różnych poziomach emocjonalnych, pochodzących z różnych rodzin potrafią właściwie jest przygotować do edukacji szkolnej.

Monika Olejnik: A czy ten podręcznik będzie wycofany, czy będzie.

Anna Zalewska: No to jest podręcznik, który został wyprodukowany, za który zapłacono, no byłoby nieracjonalnym wyrzucanie go do kosza. Ale rzeczywiście razem z przygotowaniem się do zmian w systemie, to co w tej chwili przy oczywiście dyskusji, już nie dyskusji, ale decyzji, że rodzic będzie decydował czy sześcio, czy siedmiolatek pójdzie do szkoły trzeba zadbać o podstawę programową zerówki i klas jeden-trzy, dlatego że ze wszystkich badań, ale myślę, że z naszych doświadczeń rodzicielskich, wynika jednoznacznie, że to w jaki sposób dziecko będzie przygotowane w tych najmłodszych latach decyduje o jego przyszłości w szkole.

Monika Olejnik: Tak, ale są jakieś plany, prawda, plany samorządów, samorządy dostają więcej pieniędzy na uczniów niż na przedszkolaków, są jakieś plany w przedszkolach i nagle do tych przedszkoli wrócą sześciolatki, więc zrobi się tłok w przedszkolach.

Anna Zalewska: To co mogę obiecać i co zrobię na pewno, to nie będzie takiego bałaganu i chaosu, jak był podczas wprowadzania siedmio i sześciolatków, bo tam organy prowadzące kompletnie nic nie wiedziały, jak do końca to będzie wyglądać, ile osób zgłosi się 1 września do szkoły, więc takiego chaosu jaki był we wrześniu tego roku absolutnie nie będzie.

Monika Olejnik: Też będzie chaos, bo nie będzie pani wiedziała ilu siedmiolatków pójdzie do szkoły, ilu sześciolatków, to też będzie chaos.

Anna Zalewska: Myślimy, pani redaktor, myślimy o tym żeby wskazać jednak jakąś datę, bo przypominam, że do końca grudnia rodzic będzie mógł zdecydować i znowu zacytuję, ale taki jest cytat z ustawy, to mi się nie podoba, będę starała się razem z prawnikami to zmienić, odroczyć, czyli postanowić, że dziecko albo wróci do przedszkola, albo zostanie w tej klasie, ale wróci do pierwszej klasy, więc już do końca grudnia rodzice szykują się z taką oceną i rzeczywiście spróbujemy wskazać termin po to właśnie żeby takiego bałaganu nie było. Ale jedno zdanie, pani redaktor, bo my mówimy cały czas o samorządzie jako o odrębnym zupełnie organizmie, który w sposób inny odpowiada za polską edukację. Organy prowadzące samorządy i ministerstwo edukacji, kuratorium, nadzór pedagogiczny, państwo muszą wreszcie, czy na powrót stać się partnerami do wspólnego edukowania dzieci. I przypominam, że organy prowadzące są również utrzymywane i samorządy z podatków obywateli. Tam wpływają pieniądze od obywateli, tak jak do budżetu państwa. W związku z tym razem ponosimy odpowiedzialność za kształcenie dzieci.

Monika Olejnik: A czy sześciolatki powinny mieć zaświadczenie te, które pójdą od 1 września do szkoły, zaświadczenie.

Anna Zalewska: Tu rzeczywiście otworzyła się dyskusja i prawna i rodzicielska, dlatego że najprościej byłoby w ten sposób postąpić, że rodzic chcąc być pewny swojej decyzji idzie do poradni i otrzymuje takie wskazówki i ostateczną ocenę, bo miłość rodzicielska potrafi również zaburzyć ocenę.

Monika Olejnik: No właśnie, pani chce wprowadzić obowiązkowe zaświadczenia?

Anna Zalewska: I myślimy tutaj o takim kompromisowym rozwiązaniu, ale to za kilka dni, bo trwają dyskusje, oceniamy to na różny sposób, że na pewno ta ocena, czy opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej byłaby potrzebna jeżeli dziecko urodziło się po 1 września. Tu jesteśmy zgodni wszyscy. Dyskutujemy, zastanawiamy się wspólnie nad obligatoryjną opinią.

Monika Olejnik: A co pani minister powie na temat zadania: „oblicz ilu uchodźców trzeba zepchnąć z tratwy, aby dopłynąć do celu, jeżeli każdy waży 60 kilogramów”, jest to zadanie, które wymyślił pan z gimnazjum w Białymstoku, nauczyciel.

Anna Zalewska: Jest to zadanie niedopuszczalne, byłam pytana, kiedy jeszcze nie byłam ministrem, mam nadzieję, że cała ta sytuacja została wyjaśniona.

Monika Olejnik: Czy według pani minister taki dyrektor, taki nauczyciel powinien przestać uczyć, te dzieci, powinien być wyrzucony ze szkoły, za takie pomysły?

Anna Zalewska: Myślę że, to oczywiście kwestia do przeanalizowania, bo oczywiście dyrektor szkoły, kurator prawdopodobnie zostali poproszeni o wyjaśnienie, sam nauczyciel został pewnie o to poproszony. Ja szczegółów tej sprawy nie znam, mogę obiecać, że następnym razem już będę wiedziała, jak sytuacja została rozwiązana.

Monika Olejnik: A jak mówić dzieciom o uchodźcach w szkole?

Anna Zalewska: To nowy temat. Polska nie tylko nie jest przygotowana do przyjęcia dziesiątek tysięcy imigrantów, przypominam nazywamy ich imigrantami i przypominam trakt, który mówi w art. 78 o solidarności w sprawie uchodźców, natomiast o niezależności państwa, kiedy dyskutujemy o imigrantach.

Monika Olejnik: Nie, mówimy o uchodźcach, tych, których mamy przyjąć zgodnie z tym, co przyjęła pani premier Ewa Kopacz.

Anna Zalewska: Nie my nie wiemy, to nie są uchodźcy, dlatego że nikt nie jest w stanie zweryfikować i ustalić czy to rzeczywiście nielegalny imigrant, większość po prostu nie ma paszportów, większości nawet nie są w stanie pobrać odcisków palców. Rzeczywiście jest to duży problem, szczególnie kiedy dramatycznie zmienia się sytuacja w całej UE, Hollande przecież prosi o wsparcie całą Europę, szuka sojuszników, wiemy że Dania...

Monika Olejnik: Ale nie wyrzuca emigrantów z Francji.

Anna Zalewska: Proszę zauważyć, że Dania, chociaż oczywiście jest na troszeczkę innych warunkach jednak rezygnuje.

Monika Olejnik: Ale jak uczyć, jak uczyć, moje pytanie było jak uczyć dzieci.

Anna Zalewska: A mój wstęp był związany z tym, że dopóki nie zdecydujemy ostatecznie, jak przyjąć, jak ocenić możliwości, jak zapewnić bezpieczeństwo to nie mówmy o edukacji, chociaż polska szkoła i to od zawsze...

Monika Olejnik: A ja myślę, że chyba jednak powinno się dzieciom mówić, co to jest rasizm, powinno uczyć tolerancji, powinna uczyć tolerancji...

Anna Zalewska: Wyrwała mi pani redaktor to z ust.

Monika Olejnik: Bardzo proszę, to proszę kontynuować.

Anna Zalewska: Myślę, że polska szkoła od zawsze była miejscem, gdzie uczyło się tolerancji.

Monika Olejnik: Mam inne zdanie na ten temat.

Anna Zalewska: Gdzie, to musimy znać różne szkoły, gdzie uczyło się tolerancji, gdzie dyskutowało się na temat inności, myślę że takie podstawy programowe były zawsze. Być może zdarzały się sytuacje, w których nauczyciel, tak jak cytowany przez panią redaktor, próbował proponować swoje własne rozwiązania, czy swoje własne poglądy. Natomiast oczywiście szkoła w takim duchu powinna kształtować i wychowywać.

Monika Olejnik: Mamy ostatnio przykład, kiedy ONR-owcy palili kukłę Żyda we Wrocławiu, biskupi protestują przeciwko temu, wyrazili mocny sprzeciw przeciw rasizmowi, uważa pani, że na lekcji religii powinno się o tym mówić, powinno się cytować biskupów?

Anna Zalewska: Myślę, że na lekcjach religii po pierwsze uczy się katechizmu, po drugie mówi się o kulturze chrześcijańskiej i mówi się o chrześcijanach, cytuje się Biblię, gdzie wpisane są bezwzględnie zasady miłości bliźniego i miłosierdzia.

Monika Olejnik: A co pani by powiedziała, gdyby dziecko zapytało „polityk mówi, że możemy przyjmować uchodźców tylko chrześcijańskich, a muzułmanów nie”, jakby pani odpowiedziała uczniowi na to pytanie, dlaczego tak politycy uważają?

Anna Zalewska: Zależy na jakim poziomie byłoby dziecko.

Monika Olejnik: No powiedzmy dziecko ma 13 lat.

Anna Zalewska: Dziecko ma 13 lat, jest już w miarę dojrzałym, młodym człowiekiem to nie odpowiedziałabym na to pytanie jednym zdaniem, tylko przeprowadziłabym 15, 20-minutową dyskusję, gdzie przeanalizowalibyśmy sytuację, jaka jest na świecie, zdefiniowałabym słowo uchodźca, imigrant i rzeczywiście młody człowiek jest bardzo aktywny w dyskusjach, pewnie zadawalibyśmy sobie wzajemne pytania i myślę, że doszlibyśmy do takiej satysfakcjonującej odpowiedzi.

Monika Olejnik: Edukacja seksualna, od którego roku życia powinna być?

Anna Zalewska: To jest materia, którą się w tej chwili kompletnie nie zajmuję, jestem zwolenniczką tego żeby maksymalnie długo edukacją seksualną zajmowali się rodzice, to jest najwrażliwsza sfera, rodzice znają swoje dzieci, wiedzą, w którym momencie tę edukację seksualną przeprowadzić.

Monika Olejnik: Ale wie pani, że są rodzice, którzy nie potrafią na ten temat rozmawiać, a w przypadku dzieci 13, 14-letnich to chyba powinny mieć wiedzę na ten temat.

Anna Zalewska: W większości wypadków nauczyciele i edukatorzy również nie potrafią na ten temat rozmawiać, nie potrafią wejść w sferę absolutnej intymności, bo też jest zagrożenie, że przekroczą tę sferę, w związku z tym wydaje mi się, że póki co najlepszym miejscem jest rzeczywiście rodzina. I myślę, że dzieci są na tyle dojrzałe, że po prostu pytają swoich rodziców, to jest kwestia budowania relacji i przygotowania, czy jakby też edukowania rodziców, jak ta edukacja powinna wyglądać.

Monika Olejnik: Dobrze, pani minister proszę powiedzieć, co to jest pornografia według pani? Bo pani premier Beata Szydło powiedziała, że z publicznych pieniędzy, te pieniądze nie będą przeznaczane na spektakle pornograficzne.

Anna Zalewska: Pani premier Beata Szydło, tak jak pan wicepremier Gliński zacytowali stronę Teatru Polskiego i zacytowali reklamowanie spektaklu, który miał miejsce w Teatrze Polskim. Przypominam, że w kodeksie karnym w art. 202 mowa jest o czymś takim, jak promocja pornografii i jest ona zakazana, w dodatku obostrzona i jest to artykuł, który również mówi o tej pornografii, która nie powinna trafiać do małoletnich. W związku z tym...

Monika Olejnik: A sztuka była, przepraszam, po pierwsze dla dorosłych, po drugie najpierw trzeba sprawdzić co jest, co się dzieje w teatrze, a dopiero protestować. Czy pani jest za cenzurą prewencyjną?

Anna Zalewska: Absolutnie jestem przeciwniczką cenzury, tym bardziej, że jestem polonistką, czytam, oglądam wszystko, ale pani redaktor w tej chwili próbuje odwrócić kwestię, na którą zwróciłam uwagę. Po pierwsze stronę internetową Teatru Polskiego we Wrocławiu czytają również małoletni, po drugie, to na tej stronie była mowa o pornografii, a reakcja premiera i komentarz pani premier Beaty Szydło był właśnie do tego cytatu. I do tego, że teatr polski, który jest utrzymywany z publicznych pieniędzy mówi o pornografii, zachęca do spektaklu, dlatego właśnie, że będzie tam pornografia.

Monika Olejnik: Ale to była prowokacja.

Anna Zalewska: Jeżeli tak, to trzeba umieć reagować

Monika Olejnik: Bo nie było, nie było nic takiego się nie wydarzyło.

Anna Zalewska: To tym bardziej, bo to jest wprowadzenie w błąd również widzów.

Monika Olejnik: Dobrze, a czy golizna na scenie jest dopuszczalna, czy nie.

Anna Zalewska: Ależ oczywiście, że tak, dlatego że ma mieć swój wyraz artystyczny i z reguły golizna na scenie, szczególnie dobrej scenie, czy w dobrym filmie, jest po coś, jest wyrazem czegoś. Przypominam na przykład Gombrowicza, prawda „Transatlantyk”.

Monika Olejnik: No tak, ale proszę powiedzieć co to jest pornografia według nie strony teatru, tylko według pani, co to jest pornografia, według rządu przede wszystkim.

Anna Zalewska: Nie, pornografia jest zdefiniowana, wystarczy zajrzeć do słownika języka polskiego.

Monika Olejnik: Ale ja chciałabym się dowiedzieć.

Anna Zalewska: I została zdefiniowana w kodeksie karnym.

Monika Olejnik: Ale czym jest pornografia, bo dla kogoś może być, nie wiem, akt seksualny, który nie jest prawdziwym aktem seksualnym już pornografią.

Anna Zalewska: No to dla mnie nie jest i myślę, że dla większości. Pornografia tak jak powiedziałam została zdefiniowana, jest ona obostrzona przepisami, bo gdyby nie była, czy byłaby tylko aktem filmowym, czy byłaby tylko pokazywaniem nagich ciał...

Monika Olejnik: Wie pani, od czego się wszystko zaczęło, od krucjaty różańcowej, która zaczęła protestować przeciwko temu spektaklowi, może warto było nie poddawać się krucjacie, tylko najpierw zobaczyć ten spektakl, jeżeli byłaby pornografia można było zawiadomić odpowiednie organa i już.

Anna Zalewska: Myślę, że krucjata różańcowa, tak jak każdy w tym państwie ma prawo protestować i wyrażać swoje opinie, żyjemy w wolnym kraju, jeszcze...

Monika Olejnik: Ale nie można się im poddawać.

Anna Zalewska: Jeszcze raz powtarzam, to była reakcja na stronę internetową i sposób promowania spektaklu.

Monika Olejnik: A reakcja premiera w stosunku do dziennikarki, według pani minister, która zajmuje się edukacją, była odpowiednia, czy nie?

Anna Zalewska: Mało tego, napisałam program autorski w liceum z dziennikarstwa, sama uczyłam się dziennikarstwa i muszę z przykrością stwierdzić, że był to duży pokaz nieprofesjonalizmu ze strony pani redaktor, dlatego że rzeczywiście kiedy liczyłam no kilkadziesiąt razy wypowiedź pana premiera została przerwana w sytuacji dosyć kontrowersyjnej, gdzie pani redaktor używała przymiotników określających i oceniających zdarzenie, a tak naprawdę w programie publicystycznym powinna pozwolić również na wypowiedź swojego dyskutanta.

Monika Olejnik: No tak, a słowa premiera, który mówi, że jesteście propagandową telewizją, pani zachowuje się jak z Pałacu Mostowskich?

Anna Zalewska: To są wypowiedzi pana premiera, myślę że oczywiście były związane z dużymi emocjami, wynikającymi...

Monika Olejnik: Może zbyt dużo.

Anna Zalewska: Wynikającymi i ze zdarzeń pod teatrem we Wrocławiu, jak również, no z wielu niegrzeczności pani redaktor, natomiast rzeczywiście, no gdybyśmy chciały podyskutować o obiektywizmie w mediach, gdzie obiektywizm w mediach komercyjnych, no czasami jest brany w cudzysłów, biorą za to odpowiedzialność telewizje i media komercyjne, tak rzeczywiście w wypadku telewizji publicznej należałoby się ograniczyć do pokazywania faktów.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET była Anna Zalewska, minister edukacji, dziękuje Monika Olejnik, a co z drożdżówkami, czy będą drożdżówki, czy nie.

Anna Zalewska: A to drożdżówki to nie jest problem, same drożdżówki, jesteśmy po rozmowie pierwszej z ministrem zdrowia, gdzie uznaliśmy, że rzeczywiście trzeba się przyjrzeć zapisom i muszą tym zapisom się przyjrzeć przede wszystkim dietetycy, dlatego że szkoły i przedszkola mają wrażenie, że wylano dziecko z kąpielą, podejmując krucjatę ku zdrowej żywności, bo oczywiście chcemy żywić zdrowo, nawet w którymś momencie usłyszałam taki komentarz, że ja chcę przywrócenia chipsów i coca-coli do szkół.

Monika Olejnik: Grubasków.

Anna Zalewska: Tak jest, absolutnie nie jest to prawda, natomiast nie może być tak, że dzieci w przedszkolu przestały jeść.

Monika Olejnik: W szkole.

Anna Zalewska: W przedszkolu, w przedszkolu również, w szkole przestały jeść, w teczkach i w tornistrach mają zapasy przywiezione z domu, chcę wykorzystać m.in. ustawę o promocji zdrowia, która jest po stronie ministerstwa zdrowia tak żeby nie tylko zweryfikować rozporządzenie i zapisy, ale również promować zdrowe życie i zdrowe jedzenie.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, dziękuje Monika Olejnik i Anna Zalewska.

Więcej: