RPO: Nie ma podstaw do publikacji wizerunków demonstrujących. Policja się zagalopowała

„Nie ma podstawy prawnej do tego, by publikować wizerunki poszukiwanych demonstrujących. Upublicznianie wizerunku prowadzi do stygmatyzowania tych osób. Komunikat policja narusza zasadę domniemania niewinności” – mówi Gość Radia ZET, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Dodaje, że jako RPO, wystosował pismo do policji, by wyjaśniła mu tę sytuację. Policja się zagalopowała? „Tak mi się wydaje. To było działanie niepotrzebne i niezgodne ze standardami” – ocenia Bodnar.

RPO był również pytany o szefa MSWiA, który uważa, że ten jest „zakodowanym lewakiem”. „Napisałem do niego list prywatny. Mam nadzieję, że dzięki niemu odstąpi od takich słów o mnie” – odpowiada Rzecznik. Dopytywany o to, co napisał w liście, odpowiada: „Napisałem, że kiedy sprawuję urząd konstytucyjny, to nie powinniśmy sprowadzać tego do takich określeń, tylko nastawić się na rzetelną debatę”. „Ja go nie obrażam. Minister Błaszczak ma szczególną relację z urzędem RPO” – ocenia Bodnar. Lewak? „To określenia natury politycznej. Stygmatyzuje mnie i nie jest uprawnione, jeśli chodzi o moje relacje z ministrem Błaszczakiem” – uważa Rzecznik Praw Obywatelskich.

Konrad Piasecki: Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar dzień dobry, witam.

Adam Bodnar: Dzień dobry panie redaktorze.

Czy publikowanie przez policję zdjęć uczestników demonstracji przed sejmem uznaje pan za złamanie prawa?

Moim zdaniem nie ma podstawy prawnej do takich działań. Wczoraj wystosowaliśmy pismo z biura rzecznika do komendanta stołecznego policji pytając o podstawę prawną.

Ale dlatego, że powód ich ścigania jest nadto błahy, czy generalnie publikowanie zdjęć kogokolwiek podejrzanego, czy zamieszanego w podejrzenie przestępstwa jest, pańskim zdaniem bezprawne?

Generalnie od lat, czy to rzecznik praw obywatelskich, czy organizacje pozarządowe dopominają się o to, aby to uregulować, aby wskazać, jaka jest konkretna podstawa prawna.

Bo to jest dosyć częsta praktyka policji, żeby nie powiedzieć codzienność policyjna. Mają zdjęcie osoby podejrzanej, nawet czasami się zdarza, że nie wiadomo czy podejrzanego, czy świadka, publikują je i ta osoba powinna się zgłosić, albo jest donoszona, że się powinna zgłosić.

Cały problem polega na tym, że przepisy ustawy o policji mówią o tym, że policja może pobierać, uzyskiwać, przetwarzać dane osobowe na potrzeby wykonywanych zadań ustawowych.

No i policja się odwołuje do tego właśnie paragrafu i dlatego publikuje.

Tak, tylko że w kontekście działań policji musimy pamiętać o tym, że policja musi restrykcyjnie w sposób ograniczony interpretować swoje kompetencje. Nie może być tak, że ogólny przepis wykorzystuje do nadinterpretacji, czy stworzenia sobie dodatkowych możliwości działania. I szczególnie od policji musimy mieć oczekiwanie, że będzie działała zgodnie z zasadą legalizmu, czyli na każde działanie…

To może trzeba, ale to może rzecznik praw obywatelskich powinien stworzyć jakiś paragraf kodeksu postępowania karnego, podsunąć go policji, podsunąć go politykom żeby oni go umieścili w kpk żeby raz wreszcie skończyć z problemem prawnym, który wydaje się jednak problemem dosyć absurdalnym.

Rzecznik praw obywatelskich, czy ja, czy moja poprzedniczka wielokrotnie apelowali o uregulowanie takich kwestii.

Wy nie apelujcie, wy zróbcie. Napiszcie taki.

No tak, dobrze, tylko nie, nie, nie, momencik, rzecznik nie jest od pisania przepisów.

Ale może być pomocny.

Może wskazywać. No i taki podam przykład. My od lat apelujemy o uregulowanie kwestii monitoringu wizyjnego, czyli w ogóle na jakiej podstawie wiszą kamery i nas monitorują w centrach miast, czy w różnych, innych miejscach życia publicznego. I na przykład taka rzecz w Polsce jest do dzisiaj nieuregulowana i zawsze za każdym razem się pojawia pytanie, a dlaczego, na jakiej podstawie dana kamera działa lub nie.

Panie rzeczniku szanowny…

Także to jest zadanie dla pana ministra Błaszczaka, aby się tym zajął.

W piśmie, które sporządziło pańskie biuro czytam: „Rozpowszechnienie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na niej przedstawionej”, rozumiem, że to pismo sugeruje, że najpierw należy złapać ewentualnego przestępcę, potem zapytać go czy się zgadza, a potem publikować jego wizerunek. Nie dostrzega pan w tym absurdu? Mówię o zasadzie, nie mówię o tej konkretnej demonstracji, czy tych konkretnych osobach, mówię o zasadzie, która zgodnie z moją logiką podpowiada, że skoro mamy zdjęcie osoby podejrzanej o przestępstwo, no to je opublikujmy, a nie uruchamiajmy gigantyczną pracę operacyjną, angażujmy setki, tysiące funkcjonariuszy żeby tę osobę jakoś namierzyło.

Opublikowanie, posiadanie zdjęcia może służyć do tego, aby policja wykonywała po prostu zwyczajną pracę operacyjną.

Ale najłatwiejsza praca operacyjna to jest publikowanie zdjęć właśnie.

No tak, tylko że musimy pamiętać o tym, że to też prowadzi do stygmatyzowania konkretnych osób. A w tym przypadku jeszcze dodatkowo warto zauważyć, że komunikat, który jest formułowany przez policję, powiedziałbym narusza wręcz zasadę domniemania niewinności. Dokładnie ten komunikat brzmi tak: nieznane dotąd osoby naruszyły porządek prawny, publikujemy wizerunki osób, które mogą mieć związek z tymi zdarzeniami.

Mogą mieć związek, no to nie jest stygmatyzacja, mogą mieć związek, mogą być tylko świadkami.

No tak, ale naruszyły, nie, przepraszam, nieznane dotąd osoby naruszyły porządek…

Nieznane, a te, których zdjęcia publikujemy być może coś wiedzą o tych osobach, które naruszyły, ja to tak czytam, albo mógłbym tak czytać patrząc przez palce na …

Ale pan redaktor, jako doświadczony dziennikarz pewnie gdyby pisał artykuł na ten temat, to by napisał, że te osoby mogą być podejrzewane o popełnienie przestępstwa, użyłby słów, które nie wskazują w sposób bezpośredni na winę.

Pan uważa, że policja się zagalopowała.

Tak, mi się wydaje, że tutaj nie jest to działanie potrzebne i zgodne ze standardami.

Ale to jeszcze abstrahując cały czas, a co ma zrobić policja, która ma zdjęcie osoby, o której wie, że popełniła przestępstwo, wie, bo nawet jest złapana in flagranti na tym zdjęciu, że popełnia przestępstwo, co ma z tym zdjęciem zrobić? Nie może go opublikować?

Mamy przecież procedury w Polsce, które określają, jak wystawiać lis gończy za określoną osobą.

No tak, ale list gończy to rozumiem, że jak już znamy jej personalia.

No tak. Oczywiście.

A mamy tylko zdjęcie.

Moim zdaniem najlepszy sposób to jest w takiej sytuacji, kiedy nie ma podstawy prawnej wysłać to do komisariatu i wskazać, że taka osoba jest poszukiwana. Przecież są…

Czy to nie jest pięknoduchostwo, panie rzeczniku? Jeśli wiemy, że ktoś jest przestępcą, to ścigajmy go tak intensywnie, jak tylko można. Jeśli mamy absolutne przekonanie.

Tak, ale panie redaktorze, ja cały czas podkreślam, że policja musi działać zgodnie z przepisami. Jeżeli nie ma wyraźnej podstawy to musi to mieć. I ja nie mam nic przeciwko temu żeby taki przepis się znalazł, żeby były odpowiednie bariery proceduralne przed nadużywaniem takich uprawnień, ale jednak żeby to było uregulowane precyzyjnie w ustawie o policji.

A już teraz nie abstrahując, „kto stosując przemoc wobec osoby, lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3” widzi pan powody i podstawy, by właśnie na bazie tego paragrafu ścigać demonstrantów z 16 grudnia?

Mam wątpliwości, co do tego. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na dwie okoliczności.

Minister Błaszczak tłumaczył wczoraj „oni blokowali przejazd na przykład Beacie Szydło, premierowi polskiego rządu, a zatem ograniczali jej wolność, czy możliwość jej działania, trzeba ich ścigać”.

Tak, ale można też na to spojrzeć z innej perspektywy. Można spojrzeć tak, że mieliśmy do czynienia z sytuacją niespodziewaną, nietypową, kiedy ludzie zaczęli się sprzeciwiać…

Ale w niespodziewanej, nietypowej można blokować?

Nie, można organizować zgromadzenia spontaniczne. Na tym polega cała idea zgromadzeń spontanicznych, że ludzie właśnie w obronie jakiś wartości, w które wierzą, gromadzą się w danym momencie i podejmują określone działania. I czasami te działania przeradzają się w formy, które powiedziałbym nie tylko i wyłącznie są staniem i krzyczeniem, ale też podejmowane są tego typu metody właśnie, jak blokady.

I skoro tak, to nie popełniają przestępstwa?

Jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Bukta i inni przeciwko Węgrom, które dotyczyło dość podobnej sytuacji na Węgrzech, które zostało ocenione jako mieszczące się w granicach wolności organizowania pokojowych zgromadzeń.

Można blokować.

Powiedziałbym…

W demokracji blokowanie samochodu premiera nie jest przestępstwem?

Ja bym powiedział tak, jeżeli mielibyśmy sytuację taką, że byłaby to - nie wiem - karetka pogotowia, która jechałaby i nastąpiłaby, mogłaby nastąpić z tego powodu jakaś poważna krzywda, szkoda to wtedy można by to oceniać, jako naruszenie prawa. W takiej sytuacji jest to środek bardzo radykalny, mocny, ale środek politycznej ekspresji.

Pachnie to panu politycznym no, prześladowaniem, czy polityczną retorsją?

Wydaje mi się, że warto spojrzeć na fakty. Jeżeli byśmy się przyjrzeli, co się działo po wydarzeniach 16, 17 grudnia, to musimy sobie przypomnieć, że kilka dni później była konferencja prasowa, ta słynna konferencja, w której uczestniczyło pięciu najważniejszych polityków w państwie i tam można powiedzieć wręcz zostało zawyrokowane, że zostało popełnione przestępstwo i sprawcy będą karani.

Mówi pan o tym, co mówił Jarosław Kaczyński?

Tak jest, do tego nawiązuję. No i teraz należy się zastanowić, czy dalszy bieg wydarzeń, w momencie, kiedy już się zakończył ten kryzys, czy chwilowo być może się zakończył kryzys parlamentarny, nie są jakby związane z tymi słowami.

Rozumiem, że uważa pan, że Jarosław Kaczyński zapalił zielone światło, a potem już wszystkie organy państwa poszły dalej, za tym światłem.

Myślę, że to jest pewna sekwencja wydarzeń, która w Polsce ma miejsce nie od dziś, jeżeli chociażby zobaczymy, co się działo jeżeli chodzi o konflikt dotyczący, czy jeżeli chodzi o sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, to często tak działało, był wysyłany sygnał, po czym następowały określone działania.

A obywatele, a propos właśnie tego, o czym przesądza Jarosław Kaczyński, czy obywatele Schetyna, Petru, et consortes mogą na pana liczyć, gdy prokuratura ich będzie chciała wsadzić na 10 lat do więzienia, bo takie się pojawiają paragrafy w przypadku blokowania mównicy sejmowej.

To znaczy, rolą rzecznika praw obywatelskich nie jest zastanawianie się kto i jaka osoba jest przedmiotem jakiejś opresji ze strony państwa, tylko wyjaśnianie każdej sytuacji. Staram się to cały czas robić, z różnym skutkiem oczywiście, bo nie zawsze to jest skuteczne, ale mam różne mechanizmy, aby sprawdzać działalność prokuratury, ewentualnie interweniować przed sądami.

Ale nie przepadacie za sobą z obozem rządzącym?

W jakim kontekście pan to mówi?

Wojen, wojenek, bitew, bitewek na linii pan minister Błaszczak, minister Ziobro jest co niemiara.

Są, ale no powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli byśmy spojrzeli na korespondencję, która się toczy między urzędami czy jeżeli chodzi o relacje powiedzmy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Infrastruktury i Budownictwa…

Bywa lepiej.

Bywa lepiej.

Ale czy pan uważa, że rzecznik praw obywatelskich jest zawsze generalnie skazany na konflikt z władzą, czy akurat na linii Adam Bodnar - obóz rządzący, obóz dobrej zmiany jest gorzej, niż to zwykle bywało i niż to zwykle będzie bywało?

Ja bym podał taki przykład sprzed lat. Akurat wczoraj miałem taką ciekawą konferencję w biurze rzecznika na temat bezpieczeństwa pacjentów. I była dyskusja na temat szczepionek. Nie wiem czy pan redaktor pamięta, kiedyś był taki pomysł, że pani minister Ewa Kopacz odmawiała zakupy szczepionek w kontekście epidemii grypy.

Na grypę, tak.

A akurat rzecznik Janusz Kochanowski, wtedy, bardzo ostro przeciwko temu protestował.

I mówił, że będzie ją pozywał do sądu nawet za to, że zachorował na grypę, bo nie miał dostępu do szczepionki.

Tak jest. O, to nawet takich słów nie pamiętam, ale faktycznie rzecznik Kochanowski słynął z dość takich ekspresyjnych sformułowań i działań, które miał podejmować. Natomiast to jest wpisane w naturę tej instytucji, że nie można się zawsze zgadzać, że to jest ten organ, który ma w jakimś tam sensie kontrolować rządzących.

Ale w naturę tej instytucji jest też wpisane to żeby minister spraw wewnętrznych określał rzecznika praw obywatelskich mianem „zakodowanego lewaka”?

Ja mogę powiedzieć tyle, że ja napisałem w zeszłym tygodniu taki prywatny list do pana ministra Błaszczaka i mam nadzieję, że dzięki temu listowi pan minister odstąpi od słów właśnie tego typu…

Co pan napisał w tym liście, jeśli to nie tajemnica, bo rozumiem, że minister Błaszczak go już dostał, wobec czego możemy przełamać tajemnicę korespondencji.

To znaczy napisałem, że w takiej sytuacji, kiedy sprawuję urząd konstytucyjny, to nie powinniśmy sprowadzać naszej działalności do wymiany argumentów ad personam i tego typu właśnie określeń, które pięknie brzmią w mediach, tylko nastawić się na rzetelną debatę, ponieważ wszystkim nam zależy na dbaniu o praworządność i konstytucyjny porządek państwa.

Drogi Mariuszu, nie obrażajmy się wzajemnie.

Ja nie obrażam pana ministra Błaszczaka.

Drogi Mariuszu nie obrażaj mnie.

Raczej wskazałem, że skoro pełnię urząd konstytucyjny, to wydaje mi się, że w relacjach powinniśmy stosować odpowiednie formy komunikacji.

Ale zagroził mu pan sądem? Pozwem osobistym?

Nie. Ale nie uważam, aby używanie słów typu lekkoduch dawało podstawę do jakiegokolwiek powództwa, bez przesady.

A lewak?

Nie.

Tym określeniem lewak czuje się pan obrażony, czy nie?

To są określenia natury politycznej, natomiast one oczywiście w jakiś tam sposób stygmatyzują i uważam, że nie są uprawnione jeżeli chodzi o relacje z konstytucyjnym organem władzy.

Czyli czuje się pan stygmatyzowany przez obóz rządzący, a przynajmniej przez Mariusza Błaszczaka,

Nie. Wydaje mi się, że pan właśnie minister Błaszczak ma jakąś taką szczególną powiedziałbym relację z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich. Ale myślę, że z pozostałymi ministrami jest całkiem…

A wy się osobiście znacie?

Nie, nie mieliśmy okazji się poznać.

Czyli nie jesteście na Mariusz, Adam?

Nie, nie, absolutnie.

Adam Bodnar, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Moi znajomi pomagają swoim rodzicom zdobyć marihuanę. Dajmy pacjentom możliwość wyboru terapii"

 

Mam znajomych, którzy pomagają swoim rodzicom w ten sposób, że szukają dostępu do medycznej marihuany. Ich zdaniem rodzicom to pomaga – mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Chciałbym odwołać się do opinii ekspertów – np. Marek Balicki od wielu lat przekonuje, że marihuana powinna być dostępna w Polsce.  Dajmy pacjentom możliwość wyboru w takich sytuacjach – dodaje. Zdaniem RPO obawy związane z  jej stosowaniem wiążą się z tym, że powstał „mit” wokół samego pojęcia „marihuana”.

Frankowicze? Gdyby próbować reklamować poszczególne umowy zawierane przez tzw. frankowiczów, bądź składać pozwy cywilne do sądów, to istnieje pewna szansa zredukowania tego założenia – podpowiada RPO.

Bodnar pytany o to, czy nie boi się, że wkrótce straci stanowisko odpowiada, że stara się o tym nie myśleć. Wykonuję swoją robotę najlepiej, jak mogę, ale zdaję sobie również sprawę, że w Polsce bywa tak, że decyzje polityczne mogą być zrealizowane w sposób gwałtowny – dodaje.

RADIO ZET/MA

Więcej: