Andrzej Dera: Jaruzelskiego i Kiszczaka nie można dziś zdegradować. Trzeba zmienić prawo

„W tej chwili nie ma możliwości odebrania tytułów generalskich Jaruzelskiemu i Kiszczakowi” – mówi Gość Radia ZET, minister w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dera. Odnosi się w ten sposób do zapowiedzi szefa MON Antoniego Macierewicza, który mówi, że generałowie zostaną tych tytułów pozbawieni. Dera pytany o to, czy prezydent powinien być głównym decydentem w tej sprawie odpowiada, że sprawa jest „trudna” i „na pewno trzeba będzie zmienić prawo”.

Zdaniem ministra, Kiszczaka i Jaruzelskiego należy pozbawić tych tytułów „ze względów słusznościowych”, ponieważ nosili „splamiony krwią Polaków mundur generalski”. „Rola Jaruzelskiego w pacyfikacji strajku w 1970 roku, wprowadzenie stanu wojennego, zasada sprawiedliwości wymaga, by zabrać mu stopień generalski” – uważa prezydencki minister. „Rola generalska Jaruzelskiego nigdy nie zostanie historycznie zamazana. Nie da się tego zmienić i mam nadzieję, że nikt nie będzie zmieniał tej historii, ale będzie dyskusja, czy można być w odbiorze społecznych generałem, kiedy ma się splamiony mundur krwią Polaków” – mówi Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest prezydencki minister Andrzej Dera, dzień dobry, witam.

Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.

Frekwencja na wczorajszym wiecu obozu rządzącego nie wzbudziła w panu odrobiny niepokoju?

Nie, nie wzbudziła.

Po roku rządzenia, po półtora roku prezydentury, jakoś zapał obywateli do maszerowania w obozie dobrej zmiany mocno zmarniał.

Panie redaktorze z tego, co wiem był wiec, a nie marsz.

No tak, właśnie dlatego, że rozumiem nie za bardzo miał kto maszerować.

Nie, nie…

Jak się zorientowano to przemieniono marsz w wiec.

To jest taka interpretacja, to interpretuje inaczej, po prostu Warszawa, po prostu była całkowicie sparaliżowana. Po drugie widać w momencie, kiedy jest tyle, w tym dniu było tyle manifestacji, czy tyle marszy, że mogłoby dojść do jakiejś prowokacji, w ten sposób - myślę - uniknięto tego, co było najgorsze. Bo jest w tej chwili taki trend ze strony opozycji na konfrontację, żeby się coś wydarzyło, żeby uzasadnić te hasła, które padają, że w Polsce nie ma wolności.

Wie pan, opozycja miała swój marsz, rządzący mogli mieć swój marsz i takie były plany, wobec czego raczej to, jak niewiele osób zapowiedziało swoje przyjście spowodowało, że uznano, że jednak wiec.

No pan w ten sposób to interpretuje. Cały plac był zajęty.

Zdroworozsądkowo.

Nie, proszę zwrócić uwagę.

A był pan tam?

Cały plac był zajęty, było bardzo dużo ludzi, tu bym nie rozstrzygał czy tam przyszło o tysiąc więcej, czy tu o tysiąc mniej. Paradoksalnie wczorajszy dzień…

Rządzący bardzo lubili takie porównania do tej pory, skoro pan nie…

Najbardziej dziennikarze…

Nie, nie, nie…

…i organizatorzy zawsze.

A nie, Twitter pęczniał od dyskusji czy na naszym marszu było więcej, czy na waszym marszu było więcej.

Tak, ale pamiętam, jak rosły w liczbach współorganizatorów w mieście stołecznym Warszawa, jak byli przeciwnicy rządu i odwrotnie, jak to działało. Ale paradoksalnie wczorajszy dzień zaprzeczył głównej tezie marszu KOD, że nie ma w Polsce demokracji, że nie ma wolności zgromadzeń. Proszę zobaczyć spokojne, pokojowe, nikt, nikomu nie przeszkadzał, to się odbywało w dużo lepszych warunkach niż za rządów Platformy Obywatelskiej.

I nawet bym przyznał rację, gdyby nie prawo o zgromadzenia, które próbuje, próbował przeforsować PiS, który po roku mówienia o tym, jak demokracja kwitnie, bo są manifestacje, zgromadzenia i demonstracje, próbowało wprowadzić ostry kaganiec i założyć ostry kaganiec na prawo do demonstrowania.

Panie redaktorze, ja nie odbieram tego jako ostry kaganiec. Jest tam, chociażby ten zapis, który10 grudnia pokazuje żeby jednak te manifestacje o przeciwnych celach oddzielać od siebie w sposób ustawowy. Warto się naprawdę nad tym zastanowić, bo widzieliśmy bardzo niesmaczne i bardzo przykre obrazki z 10 grudnia pod pałacem prezydenckim.

Panie ministrze, tylko czy w tej sprawie poglądy prezydenta Dudy mogą być inne od poglądów posła Dudy? A poglądy ministra Dery od poglądów posła Dery?

Panie redaktorze, każdy z nas zmienia…

Panie ministrze…

…swoje poglądy. Nie znam człowieka, który jest w swoich poglądach sprzed pięciu, czy dziesięciu lat? Wszystko ewoluuje, wszystko ewoluuje, włącznie z poglądami poszczególnych osób w naszym kraju.

Bo dostrzega pan, że obóz prawicy w tej sprawie zdanie zmienił.

Panie redaktorze nie wiem czy radykalnie zmienił,

Radykalnie, bo pamiętamy głosowanie z 2012 r., podobne pomysły, jak dzisiaj PiS zgłaszał wtedy prezydent Komorowski, pan nie głosował w decydującym głosowaniu, bo pana akurat nie było, ale pański klub Solidarna Polska był solidarnie przeciw, Andrzej Duda, jako poseł Duda głosował przeciw. A dzisiaj?

Panie redaktorze powiem tak, wtedy pamiętam największy spór wywoływały kwestie odpowiedzialności organizatorów, to było utrudnienie dla organizacji pokojowych marszy. I tak zostało…

Znacznie większy spór wywoływało to, czy zakaz demonstrowania dla demonstracji zgłaszanej jako druga jest demokratyczny, czy antydemokratyczny. PiS stwierdził, że jest kompletnie, totalnie antydemokratyczny.

To nie zakaz, tylko, ale to proszę zwrócić uwagę, że w tym projekcie nie ma zakazu, tylko jest rozdzielenie, żeby nie było w tym samym miejscu dwóch kontr, przeciwstawnych sobie manifestacji.

Ale wtedy było też rozdzielenie, było powiedziane, że jeśli druga manifestacja chce demonstrować na miejscu pierwszej, to nie może.

Ale nie, wtedy jest pierwszeństwo, w tej chwili może, tylko musi tak ułożyć marsz żeby w odległości stu metrów…

Ale wtedy też tak było, panie ministrze zdroworozsądkowo, tu chodziło o to żeby dwie demonstracje nie mogły demonstrować w jednej przestrzeni, czy w jednym miejscu, gdyby było rozdzielenie

Gdyby dochodziło do miejsc zapalnych, bo potem nic nie widać…

…stu metrów, to byłby…

Bardzo trudno przy dzisiejszych nastrojach społecznych zapanować nad tym, co się i to jest ze względów bezpieczeństwa, więc ta dyskusja jest, była i paradoks polegał, bo pan mówi z jednej strony, ale ja sobie przypominam tych, którzy wtedy to forsowali, mówili, że tak trzeba, a dzisiaj z mównicy, atakują i od czci i wiary odsądzają tych, którzy dzisiaj to próbują zrobić. To jest taki, powiedzmy, takie dzisiaj de ja vu, takie dziwne.

Czy prezydent może podpisać ustawę, o której on i jego koledzy mówili „to największy skandal żeby w Polsce po 22 latach funkcjonowania demokracji cofać nas do rozwiązań rodem z PRL”?

Panie redaktorze retoryka opozycyjna, jak widać, kwitnie w każdych czasach.

No tak, tylko teraz pytanie, czy słowa wypowiedziane w opozycji wiążą tych, którzy dzisiaj rządzą?

Nie, zupełnie poważnie, na pewno będzie bardzo mocno analizowana pod kątem praw konstytucyjnych, wolności zgromadzeń.  

Bo pan nie ma przekonania, że ona, te wolności konstytucyjne, wolności konstytucyjnych dochowuje ta ustawa?

Ja osobiście uważam, że po tych poprawkach, które w tej chwili zostały wprowadzone, w tym kształcie, który jest na dzień dzisiejszy, moim zdaniem nie ma zagrożeń konstytucyjnych.

Bo ona już inna nie będzie, bo ona taka, jaka wyszła wczoraj z sejmu, dzisiaj pewnie wyląduje na biurku prezydenta i trzeba będzie decydować co z tą ustawą zrobić.

No mówię, w moim odczuciu, ale mówię to będzie poddane głębszej analizie tak żeby nie było tu najmniejszych wątpliwości.

Czy zabrałby pan pośmiertnie generalskie lampasy panom Jaruzelskiemu i Kiszczakowi?

Panie redaktorze, to jest takie dosyć trudne zagadnienie, bo ze względów  słusznościowych ewidentnie tak.

Ze względów słusznościowych? Bo mówi pan o takich sprawach moralnych i etycznych?

Ewidentnie, to najnowsze dokumenty, które ujrzały światło dzienne, rola gen. Jaruzelskiego w pacyfikacji strajku w 70 r., wprowadzenie stanu wojennego i zasada takiej sprawiedliwości tego by wymagała. Natomiast są potężne zaniechania i mamy prawo. Bo prawo tutaj mówi wprost, na dzień dzisiejszy, że można odebrać stopień wojskowy, to jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony, zrzeczenia się, uprawomocnienia się wyroku sądu orzekającego środek karny pozbawienia praw publicznych, albo degradacji, albo odmowy złożenia przysięgi wojskowej.

Czyli krótko mówiąc zgodzimy się, że dzisiaj możliwości prawnej odebrania tych funkcji, tytułów generalskich nie ma.

Na ten moment, według mojej wiedzy, nie ma. Natomiast można zmienić prawo i wtedy…

I teraz pytanie, czy zmieniać tak prawo żeby prezydent miał w tej sprawie głos decydujący? Bo myślę, że będzie decydentem jeśli chodzi o przyznawanie tytułów generalskich?

Tak, ja myślę, że to będzie bardzo pogłębiona debata i dyskusja, co z tym fantem zrobić, bo na pewno historycznie nikt nie odbierze tego, że stan wojenny wprowadzał generał Jaruzelski wojska polskie do Czechosłowacji…

A gen. Kiszczak był jego głównym wykonawcą.

Dokładnie. A wojska do Czechosłowacji gen. Jaruzelski jednak z Polski wyprowadzał w ramach Układu Warszawskiego, więc ta rola historycznie nigdy nie zostanie zamazana. Natomiast pytanie…

Więc czy jest sens zacierać w historii tę rolę dzisiaj?

No właśnie, pytanie jest takie, czy patrząc na pewne wymagania, jakie stawia się żołnierzom w pewnej relacji żołnierz - państwo, czy dzisiaj można mówić i można się cieszyć, że to jest jednak generał, mundur generalski, który ma splamioną, ten mundur jest krwią Polaków, więc to jest to pytanie, które jest przed nami i, o którym będziemy dyskutować myślę bardzo mocno.

Panie ministrze, jestem po 19 latach życia w komunizmie i przeżyciu stanu wojennego, bardzo, absolutnie daleki od bronienia generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, zastanawiam się, bo wie pan kto dzisiaj jest na przykład marszałkiem Polski, cały czas, historycznie?

No historycznie, ja jeszcze raz powtórzę, historycznie nikt nie odbierze przywództwa Lechowi Wałęsie bycia, wprowadzenia stanu wojennego gen. Jaruzelskiemu, bo historia, historii się nie da zamazać. To robił gen. Jaruzelski.

Marszałkiem Polski jest dzisiaj Konstanty Rokossowski i na przykład Michał Rola-Żymierski, osoby które…

Historycznie się tego nie da zmienić i mam nadzieję, że nikt nie będzie historii zmieniał. Natomiast czymś…

Kawalerami orderu Virtuti Militari są Bułganin i Tito.

Straszne osoby, tak.

Breżniewowi odebrano, ale oni są wszyscy dzisiaj marszałkami Polski, kawalerami orderu Virtuti Militari, zastanawiam się czy historyczna potrzeba akurat uderzania w genarłów Jaruzelskiego i Kiszczaka jest dzisiaj najbardziej paląca?

Proszę zwrócić uwagę, że jednak Breżniewowi odebrano.

Tak.

…to odznaczenie.

Bo jemu się to kompletnie nie należało.

Breżniew nie powinien otrzymać. I będzie myślą dyskusja, czy generał, czy można być w odbiorze społecznym generałem polskiego wojska w sytuacji, kiedy ma się splamiony mundur krwią Polaków? Więc to jest dyskusja przed nami.

Ale pańska odpowiedź na to pytanie jest jaka, powinien być Jaruzelski i Kiszczak, powinni być generałami, czy nie?

Moim zdaniem jest zasadą sprawiedliwości żeby ich pozbawić tego, bo ja uważam, że żaden żołnierz nie powinien mieć splamionego munduru krwią Polaków, i to jest myślę kluczowe pytanie czy przejść z tym do porządku dziennego, czy jednak uznać, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca i w sposób symboliczny, bo zakładam w sposób symboliczny odebranie tego tytułu generalskiego.

I drugie, kluczowe pytanie jest takie, czy w tym symbolicznym akcie prezydent powinien być głównym decydentem?

Panie redaktorze zobaczymy, w którą stronę pójdzie dyskusja.

No nie, ale właśnie żeby ona w którąś stronę ona poszła to być może pańskie słowa odegrają w tym sporą rolę.

Ale nie, ale panie redaktorze na pewno trzeba będzie zmienić prawo. Więc teraz przed nami jest ta dyskusja.

Bez wątpienia i teraz pytanie, czy pan i prezydent chcielibyście żeby zmieniać je tak, żeby to prezydent jednym podpisem mógł odebrać ten tytuł.

Ja jeszcze, ja przepraszam, to jest sprawa od wczoraj ja z prezydentem nie rozmawiałem i nie umiem w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć.

Intuicja co panu podpowiada? Prezydent w procesie, czy poza tym procesem?

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.

Ostrożny Andrzej Dera, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„Trybunał nie powinien orzekać w sprawach, które jego dotyczą. Najtrudniej być sędzią we własnej sprawie”

 

Najtrudniej być sędzią we własnej sprawie. Trybunał Konstytucyjny nie powinien orzekać w sprawach, które jego dotyczą – mówi w internetowej części programu "Gość Radia ZET" Andrzej Dera. Pytany o to, kto w takim razie powinien to robić odpowiada, że „to kwestia do przemyślenia”. Sprawa powoływania sędziów pokazała, w jaką ślepą uliczkę zabrnął TK – dodaje.

Kiedy prezydent zawetuje pierwszą ustawę? Jak będą takie, które łamią konstytucję, lub porządek prawny – odpowiada prezydencki minister. To nie jest tak, że nie ma wątpliwości, tylko tu się bierze całość sprawy – na ile wpływa na życie obywateli i na ile głosy opozycji są prawdziwe – tłumaczy Gość Radia ZET.

Moim zdaniem okres przywilejów powinien być odcięty na 1989 roku – mówi Dera, pytany o ustawę dezubekizacyjną. Dodaje, że trudno byłoby podważać pracę w państwie demokratycznym i wolnym. Słyszałem wczoraj przedstawiciela protestujących przed Sejmem, który powiedział, że nie da się przeżyć za 2 tys. emerytury. Aż mi się nie chce wierzyć. Pytanie, ile dostawał emerytury, że dziś nie jest w stanie za tyle przeżyć – komentuje minister.

Szachy z Tadeuszem Cymańskim? Graliśmy w piątek w Mistrzostwach Polski Administracji Publicznej i zdobyłem o 0,5 pkt więcej, niż Cymański – chwali się Gość Radia ZET. Dodaje, że ich gra jest „bezkompromisowa”.

Andrzej Dera odpowiada również na pytania o reformę edukacji, diamentowe ambasady i szefa MON.

Radio ZET/MA

Więcej: