Borys Budka: Koniec posypywania głów popiołem. Powołujemy gabinet cieni z premierem Schetyną

Polityk Platformy Obywatelskiej Borys Budka ujawnia, że szefem gabinetu cieni PO będzie Grzegorz Schetyna, on sam być może zostanie „cieniem” szefa MSW. „Pojawia się taki pomysł, chociaż Ziobro, czy Błaszczak to nie są moi idole. Nie wiem, czy chciałbym cieniować kogokolwiek z tego rządu” – komentuje Gość Radia ZET. „Czas sypania głów popiołem już się skończył. Umieliśmy przeprosić za swoje błędy. Teraz obiecuję, że PO doprowadzi do tego, że opozycja będzie w stanie odsunąć PiS od władzy” – mówi polityk.

ZOBACZ, JAK BORYS BUDKA ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Borys Budka, wiceszef Platformy, były minister sprawiedliwości, dzień dobry, witam.

Borys Budka: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

I za chwilę cień Mariusza Błaszczaka.

Och, mam nadzieję, że nigdy nie będę cieniem…

Ale ma pan być ministrem spraw wewnętrznych w gabinecie cieni Platformy? To prawda?

Spokojnie, rozmawiamy, będzie silna drużyna, która będzie nie tylko recenzować rządy PiS, ale również dawać propozycje na przyszłość.

I pomysł obsadzenia pana w roli cienia MSW pojawił się w tej dyskusji?

Tak, pojawiają się takie głosy.

I panu się ten pomysł podoba?

Oczywiście skupiony jestem na razie na recenzowaniu tego, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości.

Ale jak trzeba będzie recenzować sprawy wewnętrzne to pan też sobie da radę.

Ale sprawy wewnętrzne łączą się z funkcjonowaniem państwa. Ja w Platformie jestem odpowiedzialny za ten blok państwowy, także tutaj również kwestie samorządowe, kwestie na styku państwo - samorząd, więc poradzimy.

A sympatyczniej cieniować Błaszczakowi czy Ziobrze?

Oj, akurat nie są to moi idole. Nie wiem czy chciałbym cieniować kogokolwiek z tego rządu, ale takie jest wyzwanie, taka jest potrzeba, w związku z czym ten zespół, który zaproponujemy na pewno poradzi sobie z każdym z ministrów tego rządu.

A szefem tego zespołu w roli premiera gabinetu cieni Grzegorz Schetyna.

Szef grupy, szef partii oczywiście będzie organizował tę pracę i Grzegorz Schetyna najprawdopodobniej będzie tym, który to będzie zarządzał, no bo taka jest rola szefa partii.

Chociaż Grzegorz Schetyna wcześniej się jakoś wzbraniał przed tym szefowaniem gabinetowi cieni, mówił, że nie, może jakieś inne rozwiązanie. Ale dał się przekonać.

Rozważamy różne warianty, dlatego że Grzegorz Schetyna jest osobą, której zależy na tym żeby skonstruować dobrą drużynę po to by odsunąć PiS od władzy. I dlatego to nie jest ambicja samego Grzegorza Schetyny, to jest kwestia tego, że dobrze chce zarządzać zespołem.

A jego zastępcami Kopacz i Siemoniak, to wygląda jak takie wielkie, partyjne zwarcie szeregów, o tak to powiedzmy.

Po pierwsze to przede wszystkim dla opinii publicznej ma być sygnał, że jesteśmy przygotowani i pokazujemy to przygotowanie, a kwestia nazwisk jest drugorzędna. Myślę, że będzie kilka pozytywnych zaskoczeń, ale nie chciałbym uprzedzać faktów.

Powiedzmy sobie wprost, rządzący wygrali wojnę o Trybunał, prawda?

Przegrała polska demokracja. Przegrały rządy prawa i przede wszystkim przegrali Polacy, dlatego że sprawnie funkcjonujący TK to gwarancja, że żadna ekipa rządząca nie będzie łamać konstytucji.

Tak i on za chwilę będzie sprawnie funkcjonował, wedle reguł wytyczonych przez PiS.

Mogę się w tym miejscu założyć, że Trybunał Konstytucyjny, ten, który stworzy po tych zmianach PiS nie będzie sprawnie kontrolował ustaw sejmowych.

Ale działał będzie sprawnie.

Tym samym nie będzie spełniał celów, do których został przez konstytucję powołany.

Ale Polsce i światu będzie można pokazać: proszę bardzo, Trybunał nie jest sparaliżowany, działa, ma nowego prezesa, ma pełny skład, o to chodziło.

Wierzę, że większość…

Spokój, szacunek budowania, jakby to powiedziała kiedyś Platforma.

Wierzę, że większość Polaków nie nabierze się na propagandę PiS. Większość Polaków zrozumie, że ten cały bałagan w TK i ta blokada, która jest od roku była tylko po to, by finalnie pan prezes mógł odtrąbić partyjny sukces i by oprócz prezydenta i premiera mieć również swojego prezesa Trybunału.

Mówimy o prezesie PiS, czy o prezesie Trybunału?

Oczywiście, prezes jest tylko jeden, jak wiemy wszyscy i to jest poseł Kaczyński.

Ale to, co się działo wczoraj dowiodło, że tak: po pierwsze ustawa przy tej trójce sędziów, która wczoraj odmówiła wejścia na salę, skutecznie potrafi związać ręce prezesowi Rzeplińskiemu; po drugie, to, co robi prezes Rzepliński jest z punktu widzenia prawa, co najmniej kontrowersyjne, żeby nie powiedzieć mocniej, prawda?

Najwyższym prawem jest konstytucja i prezes Rzepliński, zgodnie z art. 188, no udało mu się doprowadzić do tego, że TK wydał wyrok, ale zwracam uwagę, że wydał o zgodności konstytucyjnej.

Chociaż było to działanie na granicy prawa, żeby nie powiedzieć za bandą tego prawa.

Działaniem na granicy prawa była próba liberum veto stosowana przez trzech sędziów TK, którzy wcześniej orzekali w pełnych składach, zgłaszali zdanie odrębne, to jest ich obowiązek, nie muszą zgadzać się z większością, ale pierwszy raz w historii polskiego sądu konstytucyjnego zerwano quorum Trybunału tylko dlatego, że ktoś nie chce orzekać, albo - mam nadzieję, że to jest wariant mniej prawdopodobny - ktoś dostał takie instrukcje.

Ustawa mówi wyraźnie, ta, która dzisiaj obowiązuje i, którą nawet na stronach TK można znaleźć „rozpoznanie sprawy w pełnym składzie wymaga udziału co najmniej 11 sędziów”.

Konstytucja mówi wyraźnie, że TK ma orzekać o zgodności z konstytucją aktów normatywnych, do tego został powołany.

Na mocy ustawy, na mocy ustawy i ma przestrzegać ustawy, a ustawa mówi wyraźnie „Trybunał orzeka w pełnym składzie w sprawach zgodności z konstytucją ustawy o TK”, wobec czego to, co wczoraj wydarzyło się w Trybunale, no nijak nie da się z demokratycznym państwem prawa zestawić.

Ja myślę, że pan redaktor myśli podobnie, jak ja, że to, co się wydarzyło w Trybunale, czyli wyjście, zerwanie quorum przez trójkę sędziów legalnie wybranych, którzy do tej pory orzekali nie mieści się w pojęciu demokratycznego państwa prawnego. I tu pełna zgoda, natomiast pożar trzeba gasić.

Panie ministrze, ale raz sędziowie próbują zerwać quorum w Trybunale, co nie podoba się panu i Platformie, innym razem to posłowie opozycji próbują zerwać quorum w sejmie i wtedy, kiedy rządzący mówią to jest łamanie reguł, wy mówicie no, takie są reguły, że można też próbować obstrukcji sejmowej.

Żaden przepis konstytucji nie daje możliwości sędziom Trybunału na zrywanie quorum.

A daje na zrywanie quorum w sejmie?

PiS tak skonstruowało ustawę dokładnie po to żeby przewidzieć tego typu możliwość. To znaczy, by zwiększyć quorum z 9 na 11 osób.

Sprytnie, ograli was.

Tak naprawdę przegrywa cały czas, od roku, polska demokracja, przegrywają rządy prawa i nie może być usprawiedliwieniem dla sędziów Trybunału wpisywanie się w scenariusz Jarosława Kaczyńskiego. Ubolewam nad tym, że trzy osoby, które do tej pory orzekały, zgłaszały zdania odrębne, nagle stosują takie liberum veto i to dlaczego, po to żeby nielegalnie wybrane osoby włączyć do składu orzekającego.

Ale ma pan jakiś pomysł na to, jak ich złamać? Nie ma pan. Bo nie ma sposobu żeby ich złamać.

Znaczy wierzę w Polaków i wierzę w to, że Polacy te rządy PiS złamią i wówczas będziemy to wszystko porządkować.

A nie lepiej by było żeby wczoraj prezes Rzepliński powiedział: no tak, wojna skończona, nie jestem w stanie w tej sytuacji zwołać pełnego składu TK, wobec czego trudno.

Nawet jeśli pani premier nie opublikuje kolejnego wyroku Trybunału, to wczoraj dowiedzieliśmy się bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie, że sędziowie Trybunału, którzy zostaną zgłoszeni prezydentowi Rzeczpospolitej na kandydatów na prezesa muszą cieszyć się poparciem większości sędziów Trybunału, bo o tym mówi konstytucja. To Zgromadzenie Ogólne musi zgłosić i chociażby dlatego warto było być wczoraj w Trybunale, żeby Trybunał to powiedział.

Panie pośle, ale ja o czym innym mówię, czy warto było zwoływać wczoraj posiedzenie w tym chromym pięcioosobowym składzie?

To pytanie do pana prezesa Rzeplińskiego.

A pańskim zdaniem?

Z punktu widzenia edukacyjnego nawet i z punktu widzenia takiego by pokazać czym Trybunał ma się kierować, to było warto.

Ale prezes powoływał się wczoraj na siłę wyższą, która kazała mu zwołać posiedzenie w tym składzie, czytam definicję siły wyższej: „To zdarzenie o charakterze przypadkowym, lub naturalnym, nad którym człowiek nie panuje. Należą do nich zwłaszcza zdarzenia o charakterze katastrofalnych działań przyrody i zdarzenia nadzwyczajne, jak wojna i zamieszki krajowe”, bojkot przez trzech sędziów by pan do wojen, zamieszek krajowych czy do katastrofalnych działań przyrody zaliczył?

No, tutaj jest pytanie do pana prezesa. Ja się cieszę, że…

Ale skoro pan mówi, że dobrze, że zwołał takie posiedzenie, no nie da się tego na gruncie prawa wytłumaczyć.

Zmienił zarządzenie dotyczące, zamiast pełnego składu rozpatrywał to skład pięcioosobowy…

Co jest złamaniem ustawy.

… ale zwracam uwagę, nawet jeżeli ktoś nie uzna tego orzeczenia i nie wydrukuje tego wyroku, to tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny wczoraj powiedział, jak będzie interpretował ustawę i konstytucję, natomiast pytanie do prezesa Rzeplińskiego, czy to pojęcie siły wyższej rozumiał wprost? Ja myślę, że trochę tak obrazowo i zrobił taką daleko idącą paralelę.

Ale wojna, czy katastrofa żywiołowa? Panie ministrze, nie da się tego wytłumaczyć.

Według mnie w takiej przenośni, to mamy do czynienia z wojną z Trybunałem od początku tej kadencji.

Uważa pan, że da się ją prawnie jakoś opisać, zakwalifikować do wojen w kategoriach zdarzeń losowych i siły wyższej? Nie da się.

Nie podejrzewam żeby wczorajsze działania trójki sędziów TK miały charakter losowy, tylko obawiam się, że były zaplanowane wcześniej, dostosowując ustawę i przygotowując Trybunał do takiej możliwości.

Ma pan jakieś dobre wytłumaczenie tego, że nie jesteście w stanie wyprzedzić .Nowoczesnej w sondażach?

No, ale to nie jest największy problem. Największym problemem dla Polski są rządy PiS. Ja jestem lekkoatletą, pan doskonale wie, jestem maratończykiem i traktuję, traktuję…

Długodystansowcem, tak?

Nie, traktuję politykę po stronie opozycji, jako konkurencję, ale również współpracę. I dużo lepiej jest biec razem, pomagając sobie, tak jak często robią to biegacze w maratonie, by osiągnąć wspólnie lepszy wynik. Świetnym przykładem współpracy była wczorajsza rozprawa w Trybunale i to, że Platforma i .Nowoczesna…

Widziałem, z posłanką Pihowicz wczoraj pan ręka w rękę, jak dobre małżeństwo działaliście.

Ale bez przesady o tym małżeństwie, panie redaktorze.

Mówię małżeństwo polityczne żeby…

Natomiast bardzo dobrze się współpracuje…

…nie uczynić panu problemów w małżeństwie normalnym.

I od samego początku współpracujemy i jest wiele takich pól i ja wychodzę z założenia, że trzeba szukać porozumienia, mówią to również ludzie Platformy i dużo osób w .Nowoczesnej.

„Jeśli damy wyborcom dobrą ofertę silnej, rozsądnej, profesjonalnej partii będą mogli do nas wrócić”, pamięta pan, kiedy Grzegorz Schetyna tak mówił?

Zaraz po tym…

Jedenaście miesięcy temu, nie wracają ci wyborcy.

Spokojnie panie redaktorze. My musimy przejść swego rodzaju katharsis. Druga rzecz, my musimy być w każdym miejscu w Polsce. Jutro jesteśmy w województwie lubuskim, kilkudziesięciu parlamentarzystów, na spotkaniach z ludźmi. Żeby odzyskać zaufanie wyborców potrzebna jest praca u podstaw, pokora oraz posypanie głowy popiołem. Czas sypania się już skończył. Umieliśmy przeprosić za te błędy. Z dobrą ofertą dla Polaków liczymy, że przekonamy ich. A tylko wspólne działania opozycji i finalnie, myślę, taki mocny blok wyborczy odsunie PiS od władzy i Platforma doprowadzi do tego, mogę obiecać, że opozycja będzie w stanie odsunąć PiS od władzy. I w przeciwieństwie do niektórych osób na pewno własne ambicje nie wezmą góry nad dobrem Polski i Polaków.

Ciąg dalszy na radiozet.pl, Borys Budka, dziękuję bardzo.

Dziękujemy w eterze.

Radio ZET/MA

Więcej: