Ewa Kopacz: Tylko wyjście na ulice może powstrzymać autorytarne rządy PiS-u

„Opozycja powinna być jak jedna pięść po to, żeby w następnych wyborach nie pozwolić, by PiS ponownie wygrał” – mówi Gość Radia ZET, była premier Ewa Kopacz. Jej zdaniem „tylko wyjście na ulice może powstrzymać autorytarne rządy Prawa i Sprawiedliwości”. Kopacz apeluje również, by opozycja skoncentrowała się na tym, co ją łączy, a nie na tym, co dzieli. „Będziemy opozycją moralną, która będzie stać po stronie tych, którzy PiS dziś wykorzystuje, okłamuje i obraża” – zapowiada Gość Radia ZET i przekonuje, że już w listopadzie ubiegłego roku przewidziała to, co teraz dzieje się w Polsce.

"KAŻDY BĘDZIE CIENIEM NAJWAŻNIEJSZEGO CIENIA - PREMIERA SCHETYNY" - ZOBACZ, JAK EWA KOPACZ ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Ewa Kopacz, niedawna premier, za chwilę wicepremier gabinetu cieni Platformy Obywatelskiej, dzień dobry, witam.

Ewa Kopacz: Dzień dobry, witam.

Pamięta pani 16 listopada 2015 roku?

Pamiętam.

Dzień był pochmurny, dosyć ciepły, a pani w tym dniu…

No ja składałam dymisję swojego rządu wtedy.

Dokładnie tego dnia, to pani po raz ostatni wchodziła do kancelarii premiera w roli szefa rządu.

No tak, ale ja bardziej kojarzę tą datę z tą dymisją, którą składałam na sali sejmowej i z mównicy sejmowej i dokładnie przewidziałam w tym wystąpieniu…

Chociaż to działo się cztery dni wcześniej.

W wystąpieniu przewidziałam dokładnie to wszystko, co teraz się dzieje w Polsce. Ja proponuję żeby pan sobie przypomniał to moje wystąpienie.

Pamiętam, „będziecie mieli opozycję nie taką totalną, jak wy byliście, ale z każdego słowa was rozliczymy”, to pani mówiła 12 listopada 2016 r. 

Nie, mówiłam o niszczeniu demokracji, o tym, że mówiłam o niszczeniu demokracji, mówiłam o…

O tym, że nie można zamachnąć się na prawa kobiet, tak, tak, tak. To pani mówiła. I wtedy była pani mocno krytykowana za to wystąpienie.

No właśnie. A dzisiaj? Jak pan to ocenia?

Dzisiaj oceniam, że jak się odchodzi z funkcji szefa rządu to można zachowywać większą wstrzemięźliwość.

Wstrzemięźliwość?

Tak. W słowach.

Dlaczego?

Dlatego że wygląda to, wtedy to wyglądało jakby pani nie była w stanie się psychicznie pogodzić z porażką.

Jak pan widzi w formie psychicznej jestem rewelacyjnej, wręcz mi to służy. Natomiast to, że ktoś ma zdolność przewidywania, to świadczy o tym, że w polityce warto być przewidującym, trochę do przodu.

A przebiega pani dzisiaj czasami przez głowę taka myśl: ależ błądziliśmy, ależ byliśmy kunktatorscy, ależ byliśmy lękliwi w czasie rządzenia?

Nie, wręcz przeciwnie, byliśmy odpowiedzialni i dbaliśmy o stabilność finansów publicznych i o przyszłość Polaków.

Następcy powiedzieli damy 500 złotych na dziecko, damy leki, mieszkania, damy podwyżki emerytur, podwyższymy płacę minimalną i dają, a wy patrzycie i mam wrażenie, że zazdrościcie.

Nie i mówią, i mówią, i mówią. Co dali? Leki dla emerytów dali?

500 złotych na dziecko dali.

Zaraz, dali leki dla emerytów? No pewnie w panu otoczeniu też jest niejeden emeryt.

Po trosze dali.

Po trosze. Rzeczywiście to odzwierciedla to, co dali po trosze.

500 złotych na dziecko dali.

200 czy 300 złotych…

Podwyżki emerytur dali, płacę minimalną podwyższyli.

200 czy 300 złotych dali może 8 złotych, może 3 złote, to zależy od tego, jakie choroby mają ci, którzy dzisiaj ponoć z tego wielkiego przywileju skorzystać.

Ale dali. A wy patrzycie i zazdrościcie, pani premier.

Nie, my nie zazdrościmy.

Bo jakbyście nie zazdrościli to byście nie chcieli dać 500 złotych jeszcze bardziej na każde dziecko, nie tylko na drugie w rodzinach, które mają więcej niż jedno dziecko.

Ciekawa jestem dlaczego pan to tak ocenia jako zazdrość, a nie zdrowy rozsądek? Bo ja chcę panu przypomnieć i pewnie pan sobie też przypomina, kiedy pan się decydował na swoje pierwsze dziecko też pan pewnie myślał o tym - może najpierw dom, może najpierw dobra praca, a dopiero potem zdecydujemy się na dziecko. Pierwsze dziecko, decyzja o pierwszym dziecku jest najtrudniejsza dla młodych ludzi. To właśnie im trzeba pomóc. Po to żeby wpisać się w to, co ponoć jest sensem tej pomocy, czyli no walkę z tą demografią, która nie jest dla nas korzystna.

Zdradzę pani i naszym słuchaczom…

Jeszcze nie skończyłam.

…że nie byłem takim kunktatorem, miałem pierwsze dziecko mieszkając na 18 metrach kwadratowych.

18? Swoich własnych?

Nie, wynajmowanych.

Ale część pewnie młodych ludzi teraz, rozmawiając z nimi wiem to na pewno, decydują się dopiero wtedy, kiedy mówią moje dziecko ma mieć trochę lepszą przyszłość i dzieciństwo niż ja miałem, na przykład. I też trudno upatrywać w tym czegoś złego. Więc jeśli my mówimy, że te dzieci, te pierwsze dzieci zasługują na takie samo wsparcie, jak kolejne dzieci, to, że dzieci z domów dziecka, które nigdy nie trafiły do rodzin zastępczych zasługują na to żeby wejść w dorosłe życie z jakimś kapitałem, chociażby funduszem inwestycyjnym, który można by było no odkładać im co miesiąc te 500 złotych…

To oznacza pani premier, że się licytujecie na populizm.

Nie, nie licytujemy się na populizm, ale na wrażliwość i na odpowiedzialność za przyszłość tych młodych ludzi.

„W rok zrobiliśmy więcej niż nasi poprzednicy przez osiem lat”, tak Beata Szydło mówi o roku rządzenia.

Słowa nic nie kosztują. Choć powiedziałam, że każde słowo wypowiedziane przez polityka ma swój ciężar gatunkowy i bardzo często o tym mówiłam. Więc dzisiaj opowiadanie, że zrobili więcej niż my przez osiem lat jest nadużyciem.

I samej Beacie Szydło dałaby pani jaką ocenę?

Wie pan, nie mnie oceniać, nie chcę oceniać swojej następczyni tak, jak nie oceniałam swoich poprzedników. Ale jedno jest pewne, ta praca, którą wykonuje pani Beata Szydło oczywiście w kancelarii jest ciężką pracą, a jej jest wyjątkowo ciężka, bo jest niesamodzielna. Tak naprawdę decyzje za nią podejmuje naczelnik państwa Jarosław Kaczyński. A ona jest tylko wykonawcą.

Ale może w gruncie rzeczy wtedy jest łatwiej, wtedy, kiedy ma się obok siebie takiego partnera, na którym można polegać i na którego opiniach czasami można się oprzeć.

Pod jednym warunkiem, że tak samo, jak…

Pani też miała telefon do Donalda Tuska.

No, ale telefon to nie sterowanie każdego dnia.

Jak pani potrzebowała to telefonowała.

Nowogrodzka jest trochę bliżej niż Bruksela, nie sądzi pan?

Znam geografię Warszawy i Polski i Europy.

Tak mi się zdaje, właśnie. Więc wydaje mi się, że nie można porównywać tych dwóch sytuacji. A sprawa pomocy to jest zupełnie inna sprawa niż ingerencji i decydowania za kogoś, bo wchodzi w grę odpowiedzialność. To nie Jarosław Kaczyński będzie odpowiadał za wszystkie te decyzje, które dzisiaj wykonuje w jego imieniu Beata Szydło.

A jak pani słyszy Grzegorza Schetyny, który mówi mało słuchaliśmy ludzi, zawiedliśmy, przepraszam, pani się na takie przepraszanie zgadza?

No przepraszałam też nieraz, ja nie mam problemu z takim słowem, jak przepraszam.

Uważa pani, że taka polityka posypywania głowy popiołem powinna Platformie towarzyszyć do dni ostatnich.

Nie powinna, dzisiaj niezależnie od tego trzeba się przyznać do tego, co nam nie wyszło, bo nie wszystko nam wyszło. Gdyby nam wszystko wyszło wynik wyborów byłby inny. Natomiast jeśli się okazuje, że popełniliśmy błędy to jako rozsądni ludzie wyciągamy wnioski z tych błędów, a nie brniemy w to

A w opozycji dużo błędów popełniacie?

W opozycji staramy się być dzisiaj bardzo skuteczni, aczkolwiek pan wie, że arytmetyka na sali parlamentarnej tę skuteczność w sposób szczególny ogranicza.

A za styl, za zwartość, za kondycję opozycji jaką by jej pani dzisiaj wystawiła ocenę?

Pewnie dzisiaj ta konsolidacja tej opozycji, która następuje, powolutku może, ale następuje…

Następuje? A ja mam poczucie wręcz przeciwnie, że właśnie się rozchodzicie.

A ja mam wręcz przeciwne.

Jak czytam apele, czy takie manifesty .Nowoczesnej, która mówi będziemy szli swoją drogą, niech Platforma idzie swoją, to mam wrażenie, że raczej opozycja się rozchodzi i jest coraz dalej, a nie coraz bliżej.

Jeśli pan czyta te apele, to ja dołączę swój apel, który pan usłyszy, nie musi pan przeczytać, dobrze by było żeby jednak koncentrować się na tym, co nas łączy, a nie na tym, co nas dzieli, mimo że to, co nas łączy i gromadzenie się wokół tego i skupianie się wokół tego jest dużo trudniejsze niż oczywiście pokazywanie różnic.

Ale do tego stopnia się skupiać żeby połączyć siły i zjednoczyć .Nowoczesną z Platformą?

Zdecydowanie cała opozycja powinna dzisiaj wyznaczyć sobie cel strategiczny. Tym celem strategicznym i priorytetowym jest odsunięcie PiS od władzy. A skoro tak, to dzisiaj opozycja powinna być skonsolidowana, jak jedna pięść, po to żeby w następnych wyborach nie pozwolić żeby PiS ponownie wygrał.

Tak, tylko czy ta konsolidacja, jak jedna pięść ma oznaczać - nie wiem - rozwiązanie Platformy, rozwiązanie .Nowoczesnej i pójście wspólną drogą w nowej partii?

Nie. Powiedziałam, że szukajmy tego, co nas łączy. Ja myślę, że wiele rzeczy nas łączy. Walka o demokrację nas łączy. Walka o prawa kobiet nas łączy. To pokazują te marsze, w których uczestniczą zarówno ludzie .Nowoczesnej, Platformy Obywatelskiej, KOD, który nie jest partią. Mieszkańców Warszawy, którzy może do tej pory wcale nie są zwolennikami jednej, czy drugiej partii, ale mówią oni mają rację.

A szef pani partii mówi, że KOD się wyczerpuje, że KOD więdnie, że KOD umiera.

Drobna uwaga, rozmawia pan z Ewą Kopacz.

Tak, która ma swojego szefa partyjnego, Grzegorza Schetynę.

Zgadza się.

I on tak mówi. A Ewa Kopacz się nie zgadza, czy zgadza?

A ja uważam, będąc na tych marszach KOD, mam zawsze takie poczucie ładowania akumulatorów, tam jest dużo dobrej energii. Ci ludzie przychodzą tam dlatego, że chcą, a nie dlatego, że muszą.

A jeszcze opozycja…

Przychodzą po to żeby powiedzieć, co im się nie podoba w sposób kulturalny, nie wrzeszcząc, nie obrażając innych. Przychodzą po to żeby pokazać, że tylko w jedności siła i, że tylko to wyjście na ulicę może powstrzymać te autorytarne rządy PiS.

A opozycję różni jeszcze jedno, Grzegorz Schetyna mówi „będziemy opozycją totalną, jesteśmy opozycją totalną”, a Ryszard Petru mówi „a ja bym chciał być opozycją współpracującą”.

A ja mówię jeszcze dodatkowo oprócz tego, że będziemy opozycją bardzo merytoryczną będziemy opozycją moralną, która będzie stać po stronie tych, których dziś PiS okłamuje, wykorzystuje i obraża.

Moralną i totalną, czy moralną i współpracującą?

Merytoryczną i moralną niewątpliwie, czyli krytykującą te działania PiS, które dzisiaj mogą tylko i wyłącznie straszyć jeśli chodzi o przyszłość Polski.

Czy pani patrząc na te 80 ekshumacji, które obserwujemy wszyscy, ofiar 10 kwietnia myśli pani, że wtedy, w kwietniu 2010 r. państwo polskie popełniło poważny błąd?

Wie pan, ja patrzę na to, co się dzieje wokół ekshumacji i najbardziej żal mi tych ludzi, bo ja z tymi ludźmi byłam w Moskwie. To była ponad setka ludzi, którzy niczego nie udawali, oni cierpieli. Autentycznie tam była zbiorowa rozpacz. I dzisiaj, po tych sześciu latach, kiedy im się funduje ponowne przeżycie tego samego, to mam takie wrażenie, że w imię interesów politycznych funduje im się właśnie to ponowne przeżywanie tych ciężkich chwil.

Ale wiele z tych osób cierpi nie wiedząc, czy nie będąc pewnymi, czy w grobach, które odwiedzają na cmentarzach leżą ich bliscy, czy pomylono ciała?

Ja miałam takie wrażenie, graniczące z pewnością, że nikt tam nie był zmuszany do tego żeby dokonać rozpoznania. A ci, którzy dokonywali rozpoznania widzieli więcej niż ktokolwiek postronny. Pan, gdyby tam był, nie wiedział czy ktoś ma jakiś znak szczególny, czy przebył taką, czy inną operację, czy można po tym rozpoznać daną osobę, więc to są rozpoznania tych rodzin, które dokonały takiego, a nie innego wyboru.

Ale nie uważa pani…

Mogły też nie rozpoznać i wrócić, poczekać na badania genetyczne.

…że trzeba było wtedy otwierać w Polsce trumny, albo tam w Moskwie zrobić polskie sekcje z polskimi protokołami i z pełną dokumentacją, która by dzisiaj nie budziła tak wielu wątpliwości prokuratorskich.

Po sześciu latach wszyscy mądrzy teraz będą, jedni będą szukać pretekstu do tego żeby udowadniać tezy tego wydarzenia i będą próbowali…

Ale pytam właśnie o tę mądrość po sześciu latach.

Będą udawali, że trzeba było postępować inaczej i tylko dlatego żeby ugrać na tym politycznie. Inni będą wyciągać z tego wnioski. Będą też mówić, że nikt w Polsce, nikt, a sądzę, że i na świecie, w normalnym kraju, nikt nie jest przygotowany na taką tragedię. Jeśli ktoś chce mi powiedzieć, że jest jakiś kraj w tej chwili…

Pani premier, ale czy pani mądrość po sześciu latach podpowiada, że to trzeba było zrobić inaczej wtedy?

Ja, jeśli mogłabym ocenić swoją rolę, bo ja tam byłam w charakterze osoby, która opiekowała się…

Proszę ocenić swoją rolę, jak też rolę państwa polskiego.

…opiekowała się przede wszystkim rodzinami. Więc jeśli opiekowałam się rodzinami, to starałam się to w dobrej wierze robić i najlepiej, jak potrafię. I proszę mi wierzyć, że wcale nie było łatwo, ponieważ docieranie do ludzi, którzy są skoncentrowani na tej wielkiej rozpaczy, do której mieli prawo, tam była ponad setka ludzi, tam były również dorastające dzieci, niekiedy bardzo młodzi ludzie i osoby wiekowe, które oprócz tego, że cierpiały, przeżywały swoje somatyczne schorzenia. Tam było mnóstwo nadciśnienia, tam były osoby, którym cukier podskakiwał bardzo wysoko, trzeba było zdecydowanie reagować. Stąd opieka medyczna, którą mieli, stąd opieka taka logistyczna, łącznie z transportem to zostało zapewnione. I z tego proszę mnie rozliczać. Jeśli dzisiaj ktokolwiek ma jakiekolwiek wątpliwości, to chcę panu powiedzieć, że po powrocie z Moskwy wtedy dostaliśmy naprawdę do ministerstwa wiele podziękowań od osób, które wtedy tam były. Dzisiaj trochę inaczej o tym mówią, a to zastanawiające, bo ja zastanawiam się to za co wtedy dostawaliśmy kwiaty i podziękowania za pomoc.

Ewa Kopacz, ciąg dalszy na www.radiozet.pl, dziękuję bardzo.

 

Radio ZET/MA

Więcej: