Senator PO o demonstracji 13 grudnia: Data nie najlepsza. Zastanawiam się nad uczestnictwem

„Demonstracja 13 grudnia – ten termin nie jest najlepszy. Wychodzi na to, że wykorzystujemy walkę Solidarności do walki politycznej. Powinna się tu pojawić refleksja” – mówi Gość Radia ZET, senator PO i były opozycjonista Jan Rulewski. Pytany o płk. Mazgułę odpowiada, że „to robaczywka”. „Czuję się nieswojo. Zastanawiam się nad uczestnictwem w tej demonstracji” - komentuje. Zdaniem polityka mamy w Polsce do czynienia z postępującą tyranią. „To rodzaj ochlokracji, która jest podobna do dyktatury - rządy bez zasad” – uważa Rulewski.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest działacz „Solidarności”, więzień polityczny, senator PO Jan Rulewski, dzień dobry, witam.

Jan Rulewski: Dzień dobry, pozdrawiam słuchaczy.

Na dobry początek ciepłe słowo dla PiS za poprawki do ustawy o zgromadzeniach?

Jakie poprawki PiS!? Były to poprawki, które złożyliśmy już podczas obrad w komisji.

Ale PiS je przegłosował i przyjął, co jest, jak na tradycje działania tego parlamentu, przyzna pan, zdumiewające.

Tak, zdumiewające. I teraz są dwie hipotezy. Jedna mistyczna, jak powiedział senator Martynowski, autor tej poprawki…

Że anioł mu się przyśnił…

…olśniło go, olśniła go noc, ja twierdzę Gwiazda Betlejemska, która w tej chwili właśnie wiedzie mędrców do prawdy, do największej prawdy. Nie wiem czy tym się kierował Martynowski? Ale na poważnie, po prostu myśmy zgłosili, ale tak naprawdę tym sprawcą tych poprawek to jest te 157 organizacji pozarządowych.

Myśli pan, że PiS się przestraszyło organizacji pozarządowych?

I ten obserwator z OBWE. I oczywiście nie możemy zapominać o Sądzie Najwyższym, który wydał najsurowszą, jaką kiedykolwiek widziałem opinię o zarzutach, przynajmniej dwunastu konstytucyjnych przepisów.

Czyli nie tyle cud nocy grudniowej, ile presja, która tym razem zrobiła wrażenie na rządzących.

Presja środowiska, podobnie jak te panie z parasolkami, które chciały odwiedzić starego kawalera Kaczyńskiego.

Bo wydawało się też, że rządzącym bardzo zależy na tym żeby tę ustawę przed 10 i 13 grudnia przepchnąć przez parlament, dać do podpisu prezydentowi, opublikować i jeśli chodzi o te manifestacje troszkę wpłynąć na ich kształt i ich organizację.

Tak jest, żeby one odbywały się w tak zwanej kulturze pisowskiej, czyli tylko jedna osoba i jedna partia ma głos, ale nie tylko, żeby uciec przed tym strasznym Rzeplińskim, który nie daj Boże, gdyby ten termin, który został też zmieniony, a ten termin polegał na…

Termin wejścia w życie ustawy.

…na wczoraj, prawda, gdyby on miał ewentualnie został zmieniony, żeby ta ustawa nie wpadła w ręce Trybunału Konstytucyjnego.

Ale rozumiem, że pytaliście senatorów PiS, co się takiego stało i jak wam uzasadniali to, poza tą Gwiazdą Betlejemską i cudem nocy grudniowej?

Zachowali się poprawnie, podziękowaliśmy brawami za to olśnienie, za to betlejemskie olśnienie senatora.

W tej sytuacji ustawa jest do przyjęcia dla opozycji, w tym kształcie?

Nie, nie!

Też się wam nie podoba.

Nie, nie, pan już tak też panie redaktorze uległ tej presji pisowskiej, w której mówią, że podobno my jesteśmy, żyjemy pod hasłem wszystko, co PiS zrobi nam się nie podoba.

Sami się ogłosiliście totalną opozycją.

To prawda, czasami.

Wobec czego, jak się ogłaszacie totalną opozycją to nie może wam się nic podobać.

Ale ja przynajmniej staram się być konstruktywny, zgłosiłem jedenaście innych poprawek, ale bynajmniej nie dlatego żeby tą ustawę uznać, tylko dlatego, że tam są absurdy, logiczne absurdy i o to prosiłem. Nie, my jesteśmy przeciwko ustawie, bo nadal pozostał tak zwany pomysł, nie wiem czyj, „cykliczne zgromadzenia”, nadal „ingerencja wojewody”, nadal „próba mieszania się wojewody do obywatelskich spraw, do zgromadzenia”.

Ale w tej sytuacji uważa pan, że wypowiadanie posłuszeństwa władzy i te manifesty wypowiadania posłuszeństwa władzy mają jeszcze sens?

A rozumie pan, że przeskakujemy na 13 grudnia?

Bo ten 13 grudnia i to wypowiadanie posłuszeństwa władzy wiązało się z tą ustawą o zgromadzeniach.

Ma związek, wpisany był w tą ustawę. Właśnie, tam nawet dokładnie brzmiało, tylko zapomniano dopisać, że to jest „lud smoleński”.

Bo przyzna pan, że ta demonstracja 13 grudnia to jest jakiś ciąg wpadek, błędów, niekonsekwencji i że fatalnie to opozycji wyszło?

To wszystkim chyba nam wychodzi, że wykorzystujemy no trudy, walkę społeczeństwa, w tym przede wszystkim „Solidarności” i tych ludzi, których zabito do walki politycznej. To rzeczywiście, tu powinna być pewna refleksja, zaduma, a przynajmniej zmierzanie, a przynajmniej jeśli już demonstracja to jak oddalać się od w ogóle w historii stanów wyjątkowych, wojennych, etc.

Czyli termin fatalny?

Nie najlepszy.

Pan potępiał demonstrowanie 13 grudnia w imię upartyjnienia, czy w imię sporu politycznego, rozumiem potępi pan kolegów z Platformy za to, że wymyślili ten 13 grudnia?

Nie tak daleko, bo powtarzam, że powinniśmy mówić w jakim miejscu się znajdujemy, czyli jak daleko odbiegamy, odchodzimy od 13 grudnia 81, a jak zmierzamy ku lepszemu.

Po drugie sama odezwa adresowana m.in. do policjantów i wojskowych z hasłem nieposłuszeństwa władzy też niezbyt…

Nie, zwłaszcza, że te organizacje powinny być instytucje pozapartyjne.

A rozumie pan, co to właściwie ma znaczyć to wypowiadanie posłuszeństwa władzy przez policjantów i wojskowych?

Znaczy przyjęte jest w życiu nowoczesnych społeczeństw opór cywilny, niezgoda, gdy władza odmawia realizacji uprawnień, zwłaszcza obywatelskich, w Stanach Zjednoczonych to jest przyjęte też. Społeczeństwo ma prawo wypowiedzieć wszelkiej tyranii niezgodę.

Uważa pan, że właśnie mamy do czynienia już z tyranią, której należy odmawiać posłuszeństwa, czy wymawiać posłuszeństwo?

Postępującą, postępującą. Ja to na razie, jestem człowiekiem miękkim, zarzucają mi to z jednej, z drugiej strony, to jest rodzaj ochlokracji, ale jak już wcześniej filozofowie nazwali, ona jest podobna do dyktatury. Ochlokracja, czyli rządy tłumu, mas, bez zasad, bez jakiś reguł gry, zawieszanie właśnie konstytucji, to to jest właśnie ochlokracja.

Ale rozumiem, przyzna pan też, że ta, brzmienie tej odezwy też niespecjalnie dobre.

No niedobre, opozycja się chwyta każdego sposobu wobec tego, że nam zamyka się, przynajmniej w reżimowych tak zwanych mediach, przepraszam za określenie stanu wojennego, innych sposobów.

I po trzecie lista sygnatariuszy z pułkownikiem Mazgułą, mówiącym o stanie wojennym jako dość kulturalnym wydarzeniu i niepamiętającym prześladowań stanu wojennego.

Tak, to prawda. To taka robaczywka, czuję się nieswojo.

Jak panie senatorze partia, duża, nie nowa, do niedawna rządząca i jej lider mogą zaliczać takie wpadki? Dlaczego to jest tak kompletnie totalnie nieprzygotowane, mówię o tej odezwie, o tych sygnatariuszach, o jej brzmieniu, o tym terminie, wygląda tak jakby Platforma się podpisała pod czymś, pod czym nie wiedziała czy się powinna podpisać, wobec czego się, nie wiedząc, podpisała.

Wie pan, panie redaktorze, pan tworzy takie przekonanie w ramach i telewizji, radia, że partie to jako przywódcze ciała narodu to powinny być świetne, zorganizowane, zrutynizowane. Nie, niestety życie partyjne podlega erozji. Nie mamy aparatu, zaplecza, dzięki dziennikarzom, którzy nam co chwilę zarzucają wydatki z budżetu państwa, lub składki, lub nawet jeśli ktoś wpłaci więcej to ścigacie nas i partie nie mają zaplecza.

I wszystko przez to. Są słabe, marne…

Między innymi, mówię to jako inżynier, który wie, że żeby coś dobrego zrobić to musi mieć zaplecze.

Warto w tej sytuacji robić tą demonstrację 13 grudnia, czy raczej powie pan kolegom dajmy sobie z tym spokój?

Nie, dziś nie powiem. A nawet zastanawiam się nad uczestniczeniem po tym, jak jednak doszło tam do oczyszczenia.

Patrzy pan, panie senatorze na posła Piotrowicza, przewodniczącego komisji sprawiedliwości i widzi pan w nim fałszywie oskarżanego pechowca, czy raczej człowieka uwikłanego w PRL, który ma dziś trudności z przyznaniem się do grzechu?

Nie, on przez te parę lat ukrywał, ale powiem, mam pretensje do niego, bo był moim szefem, szefem komisji w senacie. I powiem szczerze wyjątkowo kulturalnie się wobec mnie zachowywał, nawet mnie adorował, kompletny różne prawił, ale dzisiaj się dowiedziałem…

Ale prawił panu komplementy w stosunku do, komplementował dawnego działacza „Solidarności”.

Tak, oczywiście, tak, tak, nawet przez parę minut myślałem, że był członkiem „Solidarności”. Tymczasem…

To dobrze się ukrywał, naprawdę dobrze.

Tak, no nie wiem czy się ukrywał, ale może się bał, bo przecież omawialiśmy tam wówczas m.in. ustawę dezubekizacyjną autorstwa Tuska. I gdyby wyszła taka sprawa, no myślę, że w obliczu moich spojrzeń, czy też pomrukiwania nie wiem czy mógłby pełnić tą funkcję w senacie.

Ale kiedykolwiek pan zapytał go o jego przeszłość? Rozmawialiście o tym?

Nie, bo tak jak wszyscy, zostaliśmy uwiedzeni jego milczeniem przede wszystkim.

A nie wiedział pan, że on był prokuratorem w latach 80.?

Że prokuratorem, nie, nie wiedzieliśmy, bo to wyglądał na młodego człowieka, że to jak gdyby uzyskał awans prokuratorski już w III Rzeczpospolitej.

On dzisiaj mówi, że atak na niego jest dla niego zrozumiały, bo stał się twarzą zaprowadzania ładu konstytucyjnego.

No nie, z tym ładem konstytucyjnym to jakby nie było i cenzorami jego, nawet ja nie chcę być, bo nie jestem prawnikiem, konstytucjonalistą, to są jednak inne środowiska i nie tylko w Polsce, ale w Europie, a nawet, jak zauważyłem w Stanach Zjednoczonych.

Uważa pan, że dzisiaj żądania by Stanisław Piotrowicz zrzekł się poselskiego mandatu mają rację bytu?

Po tym, jak milczał, czyli jakby uciekał z takiej para lustracji, która jest naganna, bo wszyscy mogą być oczywiście senatorami, posłami, o ile złożył oświadczenie prawdy. Tego oświadczenia prawdy nie było.

Czyli powinien zrzec się mandatu, bo to jest bardzo surowa kara.

Ja myślę, że dla wyznawców wyzwań „Bóg, Honor, Ojczyzna” tym bardziej to powinno być.

Jan Rulewski, pytania o dezubekizację na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ustawa dezubekizacyjna to zaczepka Błaszczaka, która nie rozwiązuje problemu

Nie można przekraczać granicy 1990 roku. Jeżeli ktoś uzyskał wszelkie dokumenty, że jest obywatelem III RP, to nie należy mu tych uprawnień odbierać – tak, zdaniem Jana Rulewskiego, powinna wyglądać ustawa dezubekizacyjna. Senator PO uważa, że ustawa bardziej ma charakter „zaczepki”, niż jest rozwiązaniem problemu. Ma to dowody zemsty – uważa polityk.

Likwidacja Senatu? Senat jest tworem podwójnie historycznym, powinien zwiększać swoje uprawnienia – odpowiada Rulewski. Jego zdaniem Senat powinien mieć funkcje śledcze.

Gość Radia ZET, pytany o obniżenie wieku emerytalnego odpowiada, że jest to „absolutna nieodpowiedzialność”. To pomysł typu kasa wypłaci. Każdy lubi kasjerkę w zakładzie, bo ona tylko dobre nowiny przynosi – wypłaca – dodaje. Zdaniem senatora PO należy uelastycznić obecny system, a wiek emerytalny powinien być równy dla kobiet i dla mężczyzn – 62 lata.

Jan Rulewski odpowiada również na pytania o swoją przeszłość i stan wojenny.

 

Radio ZET/MA

Więcej: