Konstanty Radziwiłł: Koniec finansowania in vitro to decyzja ostateczna

„Dawid Jackiewicz to jeden z nas. Został zwolniony, ale szefowa ma do tego prawo. Już się przyzwyczaiłem do dywagacji kto następny w kolejce do dymisji. Siebie też ciągle widzę w tej kolejce” – mówi Gość Radia ZET, minister zdrowia Konstanty Radziwiłł, pytany o odwołanie ministra skarbu. „Nie widzę powodów, żebym miał stracić posadę. Nie mam sobie nic do zarzucenia” – dodaje. Minister, pytany o rezygnację z finansowania in vitro, odpowiada, że to jest decyzja ostateczna. „In vitro nie jest w Polsce zabronione, ale nie będziemy go finansować ze środków publicznych” – mówi Gość Radia ZET. Zdaniem Radziwiłła „jest bardzo duża grupa Polaków, która uważa metodę in vitro za nieetyczną i nie chce wykładać pieniędzy na jej finansowanie”. „To, na co płacimy wspólne podatki, nie powinno budzić sprzeciwu moralnego” – ocenia minister. Zapowiada również powstanie centrów zdrowia prokreacyjnego we wszystkich województwach.

TAK MINISTER ZDROWIA ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest minister zdrowia Konstanty Radziwiłł, dzień dobry, witam.

Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.

Uronił pan, panie ministrze, symboliczną łzę po pierwszym koledze z rządu, który stracił fotel?

No…

Minister Jackiewicz, wczoraj, podpowiem panu, nie wiem czy pan zauważył jego brak.

Zauważyłem, zauważyłem, chociaż jestem bardzo zapracowany. Ale, nie, no oczywiście, że to jest jeden z nas, został zwolniony, pani premier, szefowa ma do tego prawo….

Ale było w panu takie poczucie zatroskania kto będzie następnym, czy oby nie ja?

Nie, wie pan, ja już się troszkę przyzwyczaiłem do tych dywagacji, zwłaszcza medialnych, kto jest w kolejce następny.

I widzi pan siebie w tych dywagacjach, a oczyma wyobraźni i takim wewnętrznym poczuciem też się pan widzi?

Wie pan, ja nie jestem wytrawnym politykiem, ale na tyle wytrawnym chyba już jestem żeby zdawać sobie sprawę, że to nie jest posada, jak to się mówi na czas nieokreślony.  

Kiedy polityk i kiedy minister tak mówi, to ja mam takie wrażenie, że już wie, że coś się kroi?

Nie, nic takiego się nie dzieje. Jestem w środku ciężkiej pracy, ministerstwo działa na pełnych obrotach i myślę, że realizujemy w znacznej mierze to, co jest napisane w programie, który mamy realizować. I ja nie widzę jakiegoś powodu do tego żeby tę posadę stracić, naprawdę, żyję spokojnie.

Od polityków PiS słyszę o wielu takich powodach, że Konstanty Radziwiłł powinien odejść, no bo nie wychodzi tak, jak powinno wychodzić.

No dobrze, proszę ich pytać o to dlaczego tak uważają. Ja nie mam sobie w tej chwili nic specjalnego do zarzucenia.

Uważa pan, że to złe języki i niecierpliwcy.

Nie, nie, to wie pan, to są… trudno mi komentować coś, co inni powiedzieli.

To zapytam inaczej…

Natomiast ja powiem tak, no my po prostu spokojnie, ale intensywnie realizujemy naszą robotę.

Dzisiaj dziesięć miesięcy, dokładna dziesięciomiesięcznica pańskiego wejścia do ministerstwa zdrowia.

Rzeczywiście, tak.

Jaką ocenę wystawiłby pan swoim działaniom?

Wie pan z tymi ocenami jest bardzo trudno. No, jak się siebie ocenia no to w ogóle tak nie wypada czasem. Ale jeżeli chodzi o obraz…

Nie, człowiek może krytycznie podejść do swoich działań.

No staram się tak robić żeby, co dzień taki rachunek sumienia trzeba zrobić.

I powiedzieć, no nie wychodzi, myślałem, że będzie lepiej, myślałem, że będzie łatwiej.

Nie, nie, to nie o to chodzi. Po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że oczekiwania od służby zdrowia są ogromne, przede wszystkim ze strony pacjentów, i tutaj, oczekiwania są proste. Chodzi o to żeby był łatwy dostęp do dobrej opieki, prawda. Natomiast tego się nie da zrobić z dnia na dzień. Jest bardzo wiele przyczyn. No można powiedzieć dwie takie główne, jedna to jest takie niedofinansowanie i na to mamy plan, który zaczyna się w sposób spokojny, bo nie da się dosypać kilkudziesięciu miliardów z dnia na dzień. A druga, to są zmiany organizacyjne i te no, można powiedzieć, już niektóre weszły w życie, a niektóre bardzo niedługo zostaną zaprezentowane.

A zagląda pan panie ministrze czasami do zdrowotnej części programu PiS?

No pewnie.

I pamięta pan, co tam było napisane?

Oczywiście, że tak.

Pamięta pan na przykład, co tam było napisane jeśli chodzi o kolejki w służbie zdrowia i kolejki do lekarzy specjalistów?

Panie redaktorze, no można powiedzieć, że jeśli chodzi o kolejki to to jest czubek góry lodowej. To nie jest tak, że można kolejkę skrócić słowami. Trzeba stworzyć warunki, w których ta kolejka rzeczywiście będzie znikać i naprawdę robimy to.

Tyle, że w tym programie no było napisane właściwie tak bajkowo, tak, skrócimy kolejki do lekarzy. Sprawdziłem wczoraj wieczorem ile na przykład czekałbym w Warszawie do diabetologa czy nefrologa. Wie pan na kiedy mógłbym się zapisać do nefrologa?

Nie, nie wiem.

13 grudnia. A na przykład do geriatry…

No 13 grudnia, to nie jest jeszcze tak źle.

No, trzy miesiące.

Panie redaktorze, tutaj chodzi o konsultacje w trybie planowym, prawda.

A geriatra, kiedy?

Bo jeżeli chodzi…

16 luty. Panie ministrze to fatalnie to wygląda.

Nie, nie, nie, panie redaktorze, sekundę. Jeżeli byłaby to sytuacja, w której pan musiałby być na ostro przyjęty na oddział nefrologiczny to z całą pewnością stanie się to z dnia na dzień.

No gdyby do szpitala, tak, ale gdyby lekarz pierwszego kontaktu zalecił mi kontakt z nefrologiem to bym czekał trzy miesiące na niego.

Panie redaktorze, wymienił pan diabetologa i ja muszę powiedzieć, że to jest akurat taki przykład. Jest w Polsce ponad trzy miliony ludzi, którzy chorują na cukrzycę, znaczna większość z nich na tak zwaną cukrzycę II typu, to jest choroba, na którą powinni się leczyć przede wszystkim u swojego lekarza rodzinnego. Wielu z nich próbuje się dostać do diabetologa, no i oczywiście kolejka jest ogromna.

Czyli nie ma pan z tego powodu wyrzutów sumienia? Nie myśli pan sobie, no obiecywaliśmy co innego w programie…

Panie redaktorze, oczywiście tak nie powinno być, bo wśród nich są tacy, którzy powinni tam trafić jak najszybciej, prawda. Ale to jest kwestia nie tyle znalezienia tylu diabetologów żeby można było obsługiwać trzy i pół miliona ludzi, bo to jest po prostu wykluczone, tylko stworzyć takie mechanizmy, w których pacjent sam będzie wiedział, że może się leczyć u lekarza rodzinnego, a lekarz rodzinny nie będzie miał na przykład chęci pozbycia się kłopotu, poprzez skierowanie go gdziekolwiek, nawet z ryzykiem czekania wielomiesięcznego, tylko zajmie się nim tam, gdzie powinien.

To kolejne pytania o ten program, obiecywaliście leki refundowane, pamięta pan po ile za opakowanie?

Po 9 złotych.

8, 9 złotych. A po ile są dzisiaj?

No w tej chwili zrobiliśmy pierwszy krok, który jest ogromnie ważny.

Właśnie, pierwszy krok, ale…

Nie, nie, pierwszy krok….

Ale patrzę na listę leków refundowanych, pierwszy na liście Abasaglar, lek, 107 złotych.

Panie redaktorze, po pierwsze zrobiliśmy coś, o czym się mówiło od bardzo dawna, to znaczy, że jest grupa wśród pacjentów taka, która naprawdę tego potrzebuje żeby mieć lepszy dostęp do leków, to są starsi ludzie, którzy chorują na wiele chorób i po prostu nie było ich stać, odchodzili z kwitkiem z aptek. To nie jest kwestia ile się płaci, tylko czy ta opłata nie jest barierą. Była barierą. Od 1 września…

No, ale jeśli lek refundowany kosztuje 107 złotych, to ta bariera została.

Panie redaktorze, 1129 leków jest bezpłatnych dla osób starszych, to jest wielki postęp. Natomiast to o czym pan mówi…

Czytając ten program, nie ma pan wrażenia, że PiS nadto się dał ponieść w nim marzeniom?

Nie, nie, realizujemy to…

Nie? Będą leki refundowane po 8, 9 złotych.

Panie redaktorze, jeśli chodzi o leki refundowane to, no nie chcę wchodzić tu w szczegóły, bo konwencja tej rozmowy jest taka, że ona jest szybka, prawda.

Dobrze pan zna konwencję tej rozmowy.

Ale muszę panu powiedzieć, że duża część tych leków, które dzisiaj pacjenci mówią mój lek, który dotychczas był tani teraz jest drogi, to pytanie, to oczekiwanie wynika stąd, że my negocjując ceny leków z firmami farmaceutycznymi refundujemy leki na poziomie tych najtańszych. I czasem zdarza się, że lek dotychczas, który był najtańszy, w tej chwili ma swoją konkurencję, przenosimy jak gdyby ciężar, namawiamy lekarzy i pacjentów na korzystanie z tych tanich leków, no ale niestety, czasem się zdarza, że pacjent, który jest przywiązany do dotychczas stosowanego leku rzeczywiście widzi, że jego lek jest drogi. Tylko wie pan do kogo adresować tę pretensję?

Do koncernów farmaceutycznych, na pewno, tak?

Nie do ministra zdrowia, tylko do tych, którzy nie chcą ustąpić z tej ceny, dokładnie tak.

Panie ministrze…

Na ogół zresztą bardzo szybko ustępują.

Czy rezygnacja z rządowego programu in vitro, czy dopłat do in vitro, czy refundowania in vitro jest ostateczna?

Tak.

Nie ma powrotu do in vitro, finansowego?

Nie ma powrotu, nie ma powrotu.

Dlaczego? Wie pan ile dzieci urodziło się z tego programu, ile ciąż odnotowano w służbie zdrowia?

Panie redaktorze po pierwsze dlatego, że mamy właśnie dramatycznie no ostre problemy wynikające z niedofinansowania służby zdrowia. I jest po prostu wiele takich rzeczy, które no mają charakter, tak mówiąc kolokwialnie, gardłowy, na które nas nie stać i z całą pewnością musimy ten wysiłek finansowy… To jest zawsze tak, że dając pieniądze na coś, na coś innego je zabieramy, prawda.

Ale jak pan widzi i słyszy o tysiącach dzieci urodzonych z in vitro, nie ma pan poczucia, że jeśli chodzi o program prokreacyjny to ten był najbardziej skuteczny.

Panie redaktorze, no jak dotychczas był jedyny powiedzmy, prawda.

No nie, bo teraz jest jeszcze 500 plus, ale…

Nie, nie…

Ale w wymiarze prokreacyjnym…

No jest 500 plus i jest również program prokreacyjny, który właśnie został ukończony i w tej chwili odbywają się konkursy na niego, także my się tym problemem niepłodności zajmujemy.

Panie ministrze, ale co pan powie tym parom, które nie mają pieniędzy, mają problem z zajściem w ciążę, lekarz im mówi in vitro jest dla was jedynym sposobem, a ich na to nie stać?

Że już za chwilę będą mogły przyjść do centrum zdrowia prokreacyjnego, takie centra powstaną niedługo we wszystkich województwach i będą tam diagnozowani i leczeni, zgodnie z aktualną wiedzą medyczną.

A jeśli się okaże, że in vitro jest jedynym sposobem?

Nie zostawimy ich samych. Natomiast panie redaktorze z problemem in vitro, ja mówię to wprost i otwarcie, jest jedna zasadnicza sprawa. Otóż jest bardzo duża grupa Polaków, nie chodzi mi o to żeby ich liczyć w procentach, ale bardzo duża grupa Polaków, która uważa, że jest to program, że jest to metoda nieetyczna i nie chce ta grupa Polaków łożyć na finansowanie takiego przedsięwzięcia.

Panie ministrze, jest bardzo duża grupa Polaków, której na przykład nie podobają się działania podkomisji Antoniego Macierewicza, mimo to podatnik płaci na tę podkomisję.

Nie, nie, nie, panie redaktorze, proszę tego, nie, nie, proszę tego nie porównywać.

Rzeczy są oczywiście nieporównywalne, ale tutaj mamy naprawdę nieszczęście ludzi.

Nie panie redaktorze. Zasada jest taka, to na co płacimy wspólne podatki, czy inne daniny, powinno być na tyle niekontrowersyjne żeby nie budziło zasadniczego sprzeciwu moralnego, polegającego na tym, że płacę za coś, co uważam za niemoralne, nieetyczne, sprzeczne z zasadami.

Wielu Polakom nie podoba się też finansowanie katechezy w szkołach, to też wielu Polaków uważa, że nie powinno tak się dziać.

Nie, nie, panie redaktorze, nie, proszę wybaczyć, ale tutaj mówimy o kwestiach życia, śmierci i naprawdę in vitro nie jest zabronione w Polsce, ale nie będziemy go finansować ze środków publicznych, z tych względów m.in., o których mówiłem.

Czy pomysł na to, by „pigułka dzień po”, a jest taki pomysł żeby ona  znów była na receptę, czy to pomysł jest dyktowany względami medycznymi, czy światopoglądowymi?

Przede wszystkim medycznymi, ze względu na to, że tego typu produkty są po prostu niebezpieczne, zwłaszcza wtedy, kiedy - no tak, jak w tej chwili - mogą z nich korzystać…

No, ale jeśli są niebezpieczne to dlaczego są dopuszczone do użycia?

No dlatego, że powinny być używane tylko zgodnie ze wskazaniami lekarskimi i po udzieleniu informacji osobie, która ma przyjąć taki produkt, jakie są zagrożenia, jakie są działania niepożądane, jakie są zasady. Dzisiaj wiemy już od lekarzy ginekologów, że na przykład z dostępu do tego typu środków, takiego nieskrępowanego dostępu, w tym także przez dzieci od 15 roku życia, no mamy do czynienia z sytuacjami, gdzie są dziewczynki na przykład, które przyjmują tego typu środki kilka razy w ciągu miesiąca ze wszystkimi negatywnymi…

To uważa pan, że jak one będą na receptę, to będziecie potrafili, czy państwo będzie potrafiło temu zapobiec?

Oczywiście, trzeba przyjść do lekarza…

Jest czarny rynek tych środków i są lekarze ginekolodzy, którzy będą je przepisywać bez żadnego problemu.

No mam nadzieję, że nie, dlatego że są określone zasady i wskazania i przeciwwskazania i lekarz, który przepisuje receptę jest odpowiedzialny za to żeby robić to zgodnie z zasadami.

Czyli ta „pigułka” będzie na receptę?

Na pewno.

Nie będzie swobodnego dostępu.

Na pewno nie.

To jeszcze pytania od słuchaczy, pan Michał pyta, czy, dlaczego uznając medyczną marihuanę, czy marihuanę generalnie za narkotyk nie wprowadzi się jej do obrotu na tak restrykcyjnych zasadach, jak inne narkotyki?

Oczywiście tak będzie, jeśli będą wystarczające powody do tego, dowody naukowe na to, że ona rzeczywiście jest tak skuteczna.

A dzisiaj pan uważa, że nie ma? No, w wielu krajach marihuana…

Dzisiaj nie ma.

…jest dopuszczana jako lek przeciwbólowy.

W bardzo niewielu, w bardzo niewielu krajach.

Ale jest, no to jakieś badania mają.

No one są dosyć, powiedziałbym takie nieprzekonywujące, ale panie redaktorze dobra wiadomość, naprawdę od początku tego roku to właśnie ja, jako pierwszy z ministrów zdrowia w Polsce, podejmuję decyzje indywidualne w stosunku do pacjentów, którzy są w nietypowej sytuacji i ich lekarze wnioskują o sprowadzanie dla nich preparatów marihuanowych. Jest w tej chwili spora grupa pacjentów, którzy nie tylko mają importowane te leki, ale również refundowane w całości, dostają za darmo.

Czy jest sens żeby to aż opierało się o ministra zdrowia, czy pan naprawdę nie ma ważniejszych rzeczy na głowie, jak dopuszczanie…

Panie redaktorze, to jest bardzo prosta procedura i naprawdę nie ma w tym żadnego problemu. Natomiast faktem jest również, że w Polsce jest zarejestrowany jeden preparat, który pochodzi z konopi indyjskich, a pozostałych po prostu, pozostałe nie są zarejestrowane jako leki. Powiem panu więcej, one nie są zarejestrowane także w Holandii, z której je sprowadzamy. Jest to wszystko na granicy prawa, nie tylko polskiego, ale w ogóle, no można powiedzieć światowego, dlatego że sprowadzamy na indywidualny właśnie taki import i finansujemy coś, co nie jest, nie ma charakteru leku. A robimy z tego po prostu lek, który w Polsce, jeszcze raz powtarzam, jest dostępny dla wszystkich pacjentów, którzy tego potrzebują.

Więcej pytań do ministra zdrowia na www.radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Radio ZET/MA

Więcej: