Leszek Balcerowicz: Mamy w Polsce pucz konstytucyjny. Jedyną właściwą odpowiedzią jest protest

„W ciągu roku dokonała się największa destrukcja ustrojowa Polski, jaka w ogóle się zdarzyła po 1989 roku i zaczynamy za to płacić cenę. Ma miejsce pucz konstytucyjny zakończony paraliżem Trybunału Konstytucyjnego” – mówi Gość Radia ZET, były wicepremier i minister finansów Leszek Balcerowicz. Jego zdaniem „mamy bezprzykładną destrukcję naszego dorobku, która sięga już pozycji Polski na świecie”. Balcerowicz uważa, że jedyną właściwą odpowiedzią jest „rosnący, zorganizowany, pokojowy protest w obronie Polski demokratycznej i praworządnej”. Unia Europejska powinna zareagować i np. ograniczyć dopłaty? Zdaniem byłego wicepremiera „nie należy czekać na to, aż inny zrobią za nas obywatelską robotę”. Majdan w Warszawie? „ Analogie bywają zawodne. Można sobie wyobrazić Majdan jako metaforę protestu” – odpowiada Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Leszek Balcerowicz, były prezes banku centralnego, minister finansów, dziś szef doradców strategiczny rządu Ukrainy, dzień dobry, witam.

Leszek Balcerowicz: Władz Ukrainy, prezydenta i parlamentu i również innych uczestników tej reformatorskiej koalicji.

I z tej kijowskiej perspektywy, panie profesorze, Polska mimo różnych perturbacji pozostaje wciąż wzorem i świeci przykładem dla Ukrainy?

Nie widać jakiegoś gwałtownego zwrotu w mediach. Natomiast ci, którzy się interesują światem i Polską to dostrzegają z pewnością te wydarzenia ostatniego roku.

Przyglądają się Polsce z niepokojem, obojętnością, czy jednak wciąż z taką delikatną zazdrością, że się Polsce udało?

Z całą pewnością te miliony osób, które trafiają do Polski żeby szukać tutaj pracy dostrzega ogromną różnicę między Polską i Ukrainą, a warto przypomnieć, że w 89 r. poziom życia był podobny, a teraz Polska jest trzy razy, ma trzy razy większy dochód na głowę mieszkańca i to oczywiście robi wrażenie. Więc myślę, że elita polityczna nie bardzo by chciała żeby Polska była takim jawnym, otwartym stronnikiem w ramach Unii Europejskiej, albowiem dostrzegają to, co i my dostrzegamy, że nastąpiła ruina wpływu Polski na Unię Europejską, włącznie z wpływem dotyczącym nas samych.

Czyli myśl o tym, że Polska będzie adwokatem Ukrainy polegał i umarła śmiercią naturalną?

Nikt tego oficjalnie nie powie. Ja mogę, ja w tej chwili mówię o moich wrażeniach.

Ale wyczuwają nastroje, tak?

O moich wrażeniach.

Przestali, przestali tego chcieć, przestali tego oczekiwać od Polski.

Proszę pana, nie wypowiadam się w imieniu jakiejkolwiek elity ukraińskiej, odpowiadając na pana pytanie, jakie są moje wrażenia.

A pan na polityczne perturbacje i zamieszania polskie patrzy ze stoickim spokojem i przekonaniem, że to chwilowe perturbacje?

No chcę przede wszystkim powiedzieć, że na Ukrainie jestem raz na tydzień, raz na dwa tygodnie na dzień, dwa, większość czasu spędzam w Polsce. I jak można sądzić z tego, co staram się tutaj robić za pośrednictwem mediów, a także uczestnicząc w demonstracjach KOD, uważam, że w ciągu tego trochę więcej niż roku, dokonała się największa destrukcja ustrojowa Polski, jaka w ogóle się zdarzyła po 89 r. i za to zaczynamy płacić cenę i ta cena przy kontynuacji tego niebezpiecznego trendu będzie coraz większa.

A w tej destrukcji to, co dzisiaj dzieje się na sejmowej sali i to, co wydarzyło się w ten feralny piątek ma jakieś istotne znaczenie, czy jest tylko takim chwilowym przesileniem?

Wie pan, gdyby w parlamencie niemieckim zdarzyła się blokada w sali sejmowej to byłby skandal, bo tam się respektuje rządy prawa, reguły. My mamy inny zupełnie kontekst. Trzeba powiedzieć, że w Polsce, i tu cytuję Wojciecha Sadurskiego wybitnego konstytucjonalistę, dokonał się pucz konstytucyjny zakończony paraliżem niezwykle ważnej, konstytucyjnej instytucji, znaczy Trybunału Konstytucyjnego. Dalej, marszałek Kuchciński wykluczając bezzasadnie posła stworzył bardzo niebezpieczny precedens, że można każdego wykluczyć. I wreszcie, i to jest jeszcze bardziej niebezpieczne, a mianowicie głosowanie w sali kolumnowej, w warunkach, kiedy nie można było dokładnie policzyć głosów, a teraz mamy chyba dowody, że nie było quorum, stworzyłoby następny niebezpieczny precedens.

Ale w tej sytuacji zachowania opozycji pan usprawiedliwia? I to blokowanie mównicy i tę dzisiejszą okupację, czy oczekiwanie w sejmie na to, co się wydarzy?

Słowo okupacja to jest takie pisowskie słowo wie pan. Ja uważam, że trzeba patrzeć na reakcje w kontekście tego, czego one dotyczą. I w Polsce, jak powiedziałem, mamy bezprzykładną destrukcję naszego właściwie dorobku po dwudziestu, na razie jeszcze ona  nie sięga bardzo głęboko gospodarki, ale już sięga to, co jest szczególnie cenne dla kraju, jego pozycji w świecie.

A czy pan, panie profesorze uważa, że Komisja Europejska może i powinna na to, co dzieje się w Polsce zareagować groźbą przynajmniej wstrzymania wypłat i środków z unijnego budżetu?

Nie wiem, że są ku temu podstawy prawne i zastanawiam się i to sprawdzę, natomiast uważam, że jedyna właściwa odpowiedź to jest rosnący, zorganizowany, pokojowy protest społeczeństwa obywatelskiego w obronie Polski demokratycznej i w obronie Polski praworządnej.

Czyli raczej presja ze strony Polski, a nie ze strony instytucji unijnych.

Jedno nie wklucza drugiego, ale na pewno nie należy czekać na to, że inni zrobią za nas obywatelską robotę. Poza tym, proszę pana, to co pokazuje się o Polsce…

Ale jak pan sobie to…

…to z jednej strony nie bezprzykładne niszczenie konstytucjonalizmu, ale ruch obywatelski, to trochę ratuje również naszą reputację.

A jak pan sobie tą obywatelską presję, czy tę obywatelską robotę, jak pan mówi wyobraża?

No po pierwsze to, co jest, oby potężniało, dlatego że mamy do czynienia z Kaczyńskim oraz elitą władzy, która jak widać wyraźnie, nie ma żadnych wewnętrznych zahamowań ani moralnych, ani jakiejś lojalności wobec własnej ojczyzny dobrze pojmowanej i w takiej sytuacji to jedyne zapory do dalszego niszczenia stwarza zorganizowany, obywatelski ruch, który może przybierać różne formy, na przykład uważam, że ta zapowiedziana destrukcja naszych osiągnięć w oświacie powinna się spotykać z daleko potężniejszą reakcją ze strony rodziców i ze strony nauczycieli, którzy nie chcą żeby ich dzieci padły ofiarą partyjnych kalkulacji, które miałyby doprowadzić prawdopodobnie do opanowania szkół.

A kiedy pan słyszy o Majdanie w Warszawie, to pan się wzdraga?

Analogie bywają zawodne. Przecież nie musimy od razu mieć na myśli stacjonarny Majdan, można sobie wyobrazić Majdan jako pewną metaforę, ruchomego, potężniejącego ruchu protestu przeciwko ewidentnym dla obserwatorów obiektywnych i tych zewnętrznych, osiągnięć Polski po 89 r.

Jak pan ocenia dzisiaj kondycję gospodarczą Polski, bo tak, z jednej strony mamy wzrost gospodarczy, który wyhamowuje, ale z drugiej strony wciąż jest nienajgorszy. Z jednej strony mamy rosnące wydatki rządu, m.in. na 500 plus, ale i rosnące wpływy podatkowe, z jednej strony mamy rosnący…

Żebym ja nadążył…

…rosnący, tylko skończę, rosnący dług publiczny, ale rekordowo niski deficyt, jaki się z tego obraz całościowy wyłania?

Nie, ale po kolei. Po pierwsze to wzrost jest wynikiem poprzedniego rozpędu, ale mamy jednocześnie bardzo wyraźną tendencję spadkową, bodajże najgłębszą w całej Unii Europejskiej, bo prognozy na początku roku mówiły o grubo ponad 3 proc., w tej chwili będziemy mieli grubo niżej 3 proc. najprawdopodobniej i to jest z całą pewnością rezultat tego chaosu politycznego i uderzenia w konstytucję w Polsce i bałaganu. Przy czym najbardziej wrażliwym tutaj wskaźnikiem to jest spadek inwestycji. W części publicznej, bo jest chaos, czystki, a w części prywatnej, bo przecież prywatny kapitał reaguje na rosnące ryzyko i ja niestety przy kontynuacji będzie tak, że polski kapitał będzie inwestować za granicą.

Ale wicepremier Morawiecki mówi, że PKB, wzrost PKB nie jest bożkiem absolutnym mojego interesu i przede wszystkim jakość tego wzrostu, a nie żeby on na papierze wyglądał imponująco.

To jest humorystyczne, dlatego że jeszcze niedawno mówił, że Polska ma przyspieszyć wzrost mierzony PKB, teraz nagle okazuje się, że to jest nieważne, ale skoro pan o tym, to jest śmieszne, to jest groteskowe, ale chcę zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na wypowiedź Kaczyńskiego, który mówi do realizacji jego wizji, którą, widzimy na własne oczy, to on jest gotów poświęcić 1 punkt procentowy wzrostu.

Zacytuję „Zabieramy pieniądze, które elity rozgrabiły i podzieliły między siebie, to w długiej perspektywie się opłaci, nawet jeśli obecna dynamika wzrostu gospodarczego spowolni”.

To pierwsza diagnoza to jest w stylu Lenina, że trzeba zabrać złym. Lenin, Stalin to była burżuazja, mówi elita, nawiasem mówiąc Kaczyński to jest elita, przecież on od 89 r. jest w elicie władzy, ale to na marginesie, on albo nie wie, co mówi, albo wie, co mówi i nie dba o konsekwencje. Co to znaczy 1 punkt procentowy mniej wzrostu? To są co najmniej setki, jeśli nie tysiące ludzi dodatkowo emigrujących z Polski, dokąd, do Niemiec. Bo do Wielkiej Brytanii już nie mogą, bo migracja zależy od luki między biedniejszym a bogatszym. To są rosnące napięcia w budżecie, to jest mniej pieniędzy w kieszeniach, bo akurat PKB mierzy, wbrew temu, co bredzi Morawiecki, mierzy to ile ludzie mają pieniędzy w kieszeniach. I wreszcie to jest dodatkowy upadek prestiżu Polski, który w znacznej mierze zależy od sukcesu gospodarczego kraju.

To były gorzkie i ostre słowa na temat rządzących, ale rozumiem, jak pan patrzy na przykład…

Ale jakie gorzkie, obiektywne.

…na przykład na poziom deficytu budżetowego i na wzrost z wpływów podatkowych to pan przyklaskuje.

Proszę pana, najpierw wyjaśniam. Otóż Polska przy tym wprawdzie spowalniającym, ale ciągle w miarę wysokim wzroście powinna mieć zerowy deficyt lub nadwyżkę. Po drugie…

Ale od lat nie ma go…

Po drugie zadziałały czynniki… to nie szkodzi proszę pana, ale to nie znaczy, że skoro nie ma to jest dobrze. No chyba to jest…

Mówi pan o modelu idealnym…

Nie, ja mówię o modelu, który jest osiągany w niektórych krajach, proszę tak nie mówić. W Niemczech mają nadwyżkę, w Szwajcarii mają, w Szwecji mają, to nie jest tak, w Kanadzie mają…

No, to są modele idealne dla mnie.

Nie proszę pana, Rumuni mają też, Węgry Orbana mają dużo niższy deficyt, Polska ma jeden z największych deficytów w Unii Europejskiej. Teraz może wracając do pana pytania, w części jest wzrost ściągalności podatków, ale tu trzeba zadać zasadnicze pytanie, jaki będzie chaos w aparacie skarbowym, bo tam są czystki zaprowadzane, po drugie, jakim kosztem dla jakości życia obywateli, kosztem dodatkowej represyjności i w części ryzyka niesłusznych oskarżeń będzie osiągana próba zwiększania ściągalności podatków. To może być pyrrusowe zwycięstwo, bo jeżeli to się przyczyni do ogólnego ryzyka, to będzie mniej inwestycji i wolniejszy wzrost i po pewnym czasie mniej wpływów podatkowych.

Leszek Balcerowicz, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

"Solidarność jest wspólnikiem destrukcji w Polsce. Słowa Dudy to pogróżki szefa partyjnej bojówki"

 

Powinien być protest przeciwko temu, co robi Solidarność. Jest wspólnikiem destrukcji w Polsce - mówi w internetowej części programu Leszek Balcerowicz. Przewodniczący Duda grozi, że zorganizuje demonstracje. To są pogróżki szefa partyjnej bojówki – dodaje. Jego zdaniem na członków NSZZ Solidarność spada ogromna odpowiedzialność za to, że „milczą w obliczu destrukcji polskiej oświaty i  wspierają niszczycielskie działania PiS-u”.

Były wicepremier ocenia, że działania TVP są „skandaliczne”. To putinowskie medium jeśli chodzi o poziom agresji, kłamstwa, insynuacji skierowanej przeciwko oponentom – uważa Balcerowicz. Ocenia, że w telewizji publicznej występują „takie same schematy jak w propagandzie nazizmu i komunizmu”.

500+? To było oszustwo lub wyraz kompletnej ignorancji. Ukrytym celem był cel partyjny, żeby zapewnić sobie dodatkowych wyborców  - ocenia profesor. Balcerowicz mówi, że program PiS „skłania do wyjścia z rynku pracy” i dodaje, że nie zna „podobnie złych odpowiedników tego programu”.

Leszek Balcerowicz odpowiada również na pytania o bank PKO, Ukrainę, transformację i wzrost wpływów podatkowych.

Radio ZET/MA

Więcej: