Mateusz Kijowski: Nie ustąpię. Chcą nas zniszczyć. W KOD jest kret służb specjalnych

„Zawieszenie się byłoby stwierdzeniem, że nagonka, która się toczy, odnosi sukces. Byłem proszony przez co najmniej kilkadziesiąt osób, żebym nie odchodził i nie dał się wypchnąć. Nie czuję, że tonę i KOD tonie ze mną” – mówi, w rozmowie z Konradem Piaseckim, Gość Radia ZET, lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski. „Nie trzymam się kurczowo funkcji, ale nie widzę powodów do zawieszania swojego liderowania” – komentuje. Kijowski dodaje, że tylko 5 osób w zarządzie poparło apel o jego odwołanie, a KOD to nie tylko oni, lecz prawie 9,5 tysiąca członków. Gość Radia ZET zaznacza, że będzie kandydował w najbliższych wyborach w Komitecie. „Wyobrażam sobie sytuację, że przegrywam i nie odchodzę, ale gdyby miało się okazać, że przegra koncepcja, że ma to być ruch społeczny, to nie będzie dla mnie miejsca w KOD” – mówi Mateusz Kijowski.

Kijowski mówi, że nagonka na niego to „zorganizowana akcja”. Jego zdaniem nie jest trudno znaleźć takich, którym zależy na zniszczeniu KOD-u. „Interes ma partia rządząca. Od wielu miesięcy mamy sygnały, że jesteśmy w centrum zainteresowania służb specjalnych i jesteśmy wrogiem numer 1” – mówi Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: A gościem jest lider Komitetu Obrony Demokracji, Mateusz Kijowski, dzień dobry, witam.

Mateusz Kijowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Myśli pan KOD to ja?

Nie.

To dlaczego pan nie zawiesi swojego liderowania tej formacji, organizacji?

Nie widzę powodów do zawieszania.

Nie widzi pan powodów? Nie słyszy pan tych apeli, również zarządu KOD, czyli właściwie formacji, czy ciała, które powinno, w którego głos powinien się pan najbardziej uważnie wsłuchiwać?

W zarządzie pięć osób zgłosiło, poparło taki apel, a KOD to jest już prawie 9,5 tys. ludzi.

Ale jeśli pięciu, najbardziej aktywnych liderów, członków tej organizacji tak mówi, to może warto się nad tym zastanowić, a nie pozostawać głuchym na ich apele.

Ja się zastanowiłem nad tym. Zastanowiłem się, naradziłem się…

I? I uznał pan, że bez Kijowskiego KOD sobie nie poradzi?

Nie. Uznałem, że zbliżają się wybory. W ciągu sześciu tygodni powinny się odbyć wybory do zarządu krajowego.

Świetny moment żeby się zawiesić i powiedzieć: poczekam na mandat demokratyczny. Jeśli KOD mnie wybierze będę pełnowartościowym i pełnoprawnym liderem.

Zawieszenie się w tej chwili byłoby stwierdzeniem, że nagonka, która się toczy niewątpliwie odnosi sukces.

Nie. Byłoby powiedzeniem mam czyste ręce, albo uważam, że mam czyste ręce, ale chcę mandatu demokratycznego.

Ja byłem proszony przez co najmniej kilkadziesiąt osób bezpośrednio w żadnym wypadku nie odchodź, nie daj się wypchnąć, trzymaj się, jesteś dla nas ważny. Mnóstwo tego typu głosów mam.

Być może dla tej piątki zarządu też pan jest ważny, ale oni mówią dla czystości idei, dla czystości organizacji, dla działania tej organizacji lepiej Mateusz żebyś się zawiesił.

Być może tak. Ja podjąłem taką decyzję.

Pomysłodawca mówi: „Mateusz pogrąża siebie i KOD, zaplątał się, jest w panice, popełnia błędy” i mówi „jestem przyjacielem Mateusza”.

Myślę, że ostatnia część jest tutaj najsilniejsza. Sytuacja się zmienia dynamicznie.

Ale jeśli przyjaciel panu tak mówi? Jeśli wszyscy panu tak mówią?

Sytuacja się zmienia dynamicznie. Zupełnie inaczej wyglądała tydzień temu, inaczej wygląda dzisiaj. Wczoraj rozmawialiśmy z Krzysztofem Łozińskim również, to nie jest tak żeby tutaj linia była stała, bo coraz więcej rzeczy się okazuje. Ja myślę, że Krzysztof Łoziński jest doświadczonym działaczem. Przez wiele lat pracował w warunkach opresyjnej władzy. Jego doświadczenie pozwala mu bardzo szybko się zorientować, co się dzieje dookoła.

A jeśli taki doświadczony działacz mówi: „draka w KOD służy rządzącym, Kijowski powinien się czasowo wycofać” to nie jest powód żeby pan to sobie wziął do serca?

Już tak nie mówi.

Zmienił zdanie?

Znaczy…

Czytałem to wczoraj w „Rzeczpospolitej”, więc jakoś bardzo szybko zmienił zdanie.

Mamy zupełnie inną sytuację w tej chwili niż kilka dni temu, kiedy ten wywiad był pisany, myślę, że to się zmienia.

Ale pan naprawdę uważa, że pańskie trwanie na tym stanowisku pomaga KOD? Że pan pomaga KOD trzymając się tak kurczowo tej funkcji!?

Nie trzymając się kurczowo.

Nie, trzymając się kurczowo, bo jeśli wszyscy apelują do pana najważniejsi liderzy, czy działacze KOD żeby pan zawiesił swoje sprawowanie funkcji, to pan się jej trzyma kurczowo.

Panie redaktorze w KOD wszyscy są równi i nie ma ważniejszych i mniej ważnych. KOD to jest oddolny ruch społeczny, obywatelski, w którym każdy człowiek jest ważny.

To skoro wszyscy są ważni, znaczy, że Kijowski nie jest najważniejszy i Kijowski mógłby zawiesić swoje liderowanie.

Oczywiście, że nie jest najważniejszy, oczywiście, że mógłby, tylko nie ma żadnego powodu żeby to zrobić.

To jeden dobry, przekonujący argument, że nie może pan tego zrobić. Bo o powodach żeby pan to zrobił to za chwilę.

Z całą pewnością ludzie liczą na to bardzo mocno, że szybko odbędą się wybory.

Ale one mogą odbyć się w niezależnie od tego czy pan będzie liderem, czy nie.

Pojawiają się już pomysły żeby może przesunąć, może jednak nie teraz, może kiedy indziej, że właściwie ta kadencja to się dopiero zaczęła, więc tutaj bardzo mocno koderki i koderzy naciskają na to żeby te wybory się odbyły w terminie zaplanowanym przez zarząd. Co więcej, już niektóre rejony podjęły takie decyzje.

A to niech się odbędą.

I to jest jedno z oczekiwań…

Ale bez pana.

…w stosunku do mnie żeby tego dopilnować.

„W KOD pan zarabia?” - pytał pana dziennik - „nie”. „Ile pan zarabia?” pytano pana w Słupsku, „w ogóle nie zarabiam w KOD, nic”. Tak wprost i bez owijania w bawełnę jakby pan to nazwał, takie kluczenie?

W Słupsku byłem od kilku miesięcy, znaczy nie, dwa miesiące bezrobotny.

Zapytano pana ile pan zarabia w KOD, „w ogóle nie zarabiam w KOD, nic”.

A od wielu miesięcy nie dostawałem żadnych pieniędzy z KOD.

Ale faktury pan wcześniej wystawiał.

Wcześniej…

A mówi pan „w ogóle nie zarabiam w KOD”.

Tak, ale nie zarabiałem w KOD, nigdy nie byłem pracownikiem KOD, nigdy nie zarabiałem w żaden sposób ja w KOD.

Dostawał pan z KOD pieniądze, wystawiał pan KOD faktury.

Nie, nie ja. Spółka z o.o., w której pracowałem.

Ale dostawał pan te pieniądze do ręki, żył pan z tych pieniędzy?

Z małej części tych pieniędzy.

Ale żył pan, czyli pan zarabiał na KOD.

Można tak powiedzieć pośrednio za wykonywanie usług dla KOD, natomiast nie za bycie działaczem KOD.

Wie pan, że gdyby politycy, zwłaszcza rządzący coś takiego mówili to pan pierwszy by krzyczał kłamiecie.

Nie sądzę. Ja raczej nie używam tego typu stwierdzeń. Panie redaktorze…

Nie było to kłamstwo?

…ale powiedzmy sobie szczerze, tak.

Powiedzmy sobie szczerze, nie było to kłamstwo?

W listopadzie 2015 r. powstał KOD, powstał w świecie informatycznym, wirtualnym można powiedzieć. Od tamtej pory w oparciu o infrastrukturę firmy, o doświadczenia i możliwości działania wykonywałem różnego rodzaju informatyczne usługi dla KOD.

Ja to wszystko rozumiem, ale mógł pan tysiąc razy powiedzieć to publicznie tak, rzeczywiście moja firma, firma, w której jestem udziałowcem zarabia, wystawia KOD faktury, można to było powiedzieć? Pan to ukrywał.

Nie, nie ukrywał.

No ukrywał, bo mógł się pan do tego przyznać, a pan się do tego nie przyznawał, to nie jest tak, że nikt pana nie pytał o zarabianie na KOD. Był pan o to pytany? I nie odpowiedział pan prawdziwie.

Nie, odpowiedziałem prawdziwie, nie zarabiam w KOD, bo nie zarabiałem w KOD. Nie byłem na żadnej umowie, na której bym zarabiał w KOD ja, jako ja.

Wie pan, że to jest strasznie pokrętne? Wie pan o tym?

Panie redaktorze to jest bardzo proste i dosyć oczywiste i naprawdę nie widzę powodu żeby robić z tego wielką aferę. To zresztą sprawa była dosyć znana i naprawdę wielu działaczy…

A inną sprawą jest, że pańscy koledzy, m.in. Radomir Szumełda mówią, że pan nie wykonywał tych usług, na które pan wystawiał faktury, bo robili to wolontariusze.

Panie redaktorze, to już nie jest kwestia, w której ja się mogę w tej chwili wypowiadać, o ile mi wiadomo jest…

Pytanie, jaka jest prawda.

O ile mi wiadomo jest prowadzone postępowanie prokuratorskie w tej sprawie i nawet gdybym bardzo chciał, to nie powinienem się na temat wypowiadać.

A dlaczego pan tak wprost, też podobno to panu proponowano, nie brał pieniędzy, pensji z KOD?

Nie, po pierwsze nie proponowano tylko rozmawialiśmy w gronie zarządu na temat wynagrodzeń dla zarządu.

Skoro pan potrzebował pieniędzy, a każdy człowiek potrzebuje pieniędzy, to dlaczego pan nie wziął po prostu pensji z KOD?

Od mniej więcej października było to możliwe, wcześniej nie było takiej możliwości, ponieważ wcześniej stowarzyszenie…

To dlaczego pan od października nie brał?

Stowarzyszenie nie posiadało wcześniej…

No tak, ale od października pan mógł brać, dlaczego pan się na to nie zgodził?

To nie jest tak, że ja się nie zgodziłem. Zarząd musiał podjąć decyzje w tej sprawie, nie był w stanie podjąć decyzji w tej sprawie.

A pan zachęcał zarząd do takiego rozwiązania?

Toczyły się rozmowy, były jakieś różne pomysły, były analizowane uwarunkowania prawne, uwarunkowania różne finansowe. Nie została podjęta decyzja. Zarząd był siedmioosobowy, wystarczają cztery osoby żeby podjąć decyzję. Decyzja nie została podjęta.

„KOD, Kijowski okrada dzieci, długi alimentacyjne Mateusza Kijowskiego sięgają 220 tys.” - pisze to wczoraj „Wprost”, to prawda?

To jest doskonały materiał, bo po tym materiale we „Wproście”, właśnie wczorajszym bardzo wiele osób do mnie się zgłosiło, mówią słuchaj, nie mieliśmy pewności o co chodzi, mieliśmy takie pewne podejrzenia, że coś może być nie tak, po tym materiale już nie mamy żadnych wątpliwości.

Ale coś jest nie tak z tobą, czy coś jest nie tak…

Chodziło o, chodzi o to żeby zabić Kijowskiego gazetą. To jest nagonka. Wie pan, jeżeli w ciągu dwóch tygodni pojawia się kilkanaście tego typu materiałów, ten materiał zresztą jako żywo…

Ale ustalmy fakty, rzeczywiście 220 tys. tyle wynoszą pańskie długi alimentacyjne?

Tak, mniej więcej.

No to dlaczego ma pan pretensje do „Wprost” jeśli pisze prawdę?

Nie, nie mam pretensji do „Wprost”, że pisze prawdę. Mówię o tym, że ten materiał jest napisany w sposób taki, jak SB pisało kiedyś do „Trybuny” różne paszkwile, a co więcej jest ewidentnym elementem nagonki, bo nie ma takiej możliwości żeby przypadkowo się zdarzyło nagle, że w ciągu dwóch tygodni wyskakują kolejne tego typu materiały.

Wie pan, ja jako człowiek, ale też jako ojciec nie rozumiem jednego, pan ma alimenty zasądzone 2100 złotych, prawda? To nie jest, pan jest informatykiem, no jest to dobry zawód, zawód świetnie popłatny, gdyby pan wziął się do takiej normalnej, informatycznej pracy, nawet po godzinach, nawet jakoś prowadząc KOD to te 2100 pan by bez problemu płacił co miesiąc. Pan płaci 1200, czyli sumę około połowy tego, ile pan powinien płacić, dlaczego pan tak robi?

Panie redaktorze, od 14 lat, kiedy się rozstałem z moją, byłą żoną, nie było ani jednego miesiąca żebym nie płacił alimentów.

Ja rozumiem, ale 2100 to naprawdę nie jest w Warszawie suma dla informatyka nie do zarobienia.

Prawdopodobnie tak. Natomiast ja miałem…

No nieprawdopodobnie, na pewno.

Ja miałem pewne zawirowania zawodowe, nie mam wyższego wykształcenia, mam wykształcenie licencjackie, byłem na bardzo wysokiej funkcji w pewnym momencie…

Ale jako dobry informatyk naprawdę by pan mógł zarabiać 10 tys. miesięcznie.

W pewnym momencie byłem na całkiem wysokiej funkcji w firmie, która ma złe konotacje, jako że ma powiązania polityczne, byłem tam bardzo krótko, bo właśnie te polityczne konotacje mnie usunęły, ale później przez kilkanaście miesięcy nie byłem w stanie w ogóle znaleźć pracy.

Ale nie jest pan w stanie zarobić 5 tys., jako informatyk, w Warszawie?

Przez 26 miesięcy w ogóle byłem bezrobotny, nie byłem w stanie znaleźć żadnej pracy i mimo to przez cały czas płaciłem alimenty w wysokości dobrze ponad tysiąc złotych.

Pan mówi to zorganizowana akcja przeciwko mnie i KOD, czyja akcja?

Na pewno jeżeli pomyślimy komu KOD przeszkadza dzisiaj, to nietrudno będzie znaleźć tych, którym by zależało na zniszczeniu KOD.

To jest akcja partii politycznych, które chcą KOD przejąć, czy partii politycznych, które chcą KOD rozbić?

Myślę, że przede wszystkim interes ma partia rządząca oczywiście w tym żeby KOD nie istniał. KOD jest dużą siłą społeczną, która jest w stanie mobilizować ludzi i protestować przeciwko łamaniu prawa.

Czyli to uważa pan, że za tymi wszystkimi tekstami, za dokumentami na temat Kijowskiego stoją działania partii rządzącej?

Od wielu miesięcy mamy sygnały wprost, że jesteśmy w centrum zainteresowania służb specjalnych, polskich i, że jesteśmy głównym, wrogiem numer jeden można powiedzieć.

Może należało tym bardziej zachowywać czyste ręce i nie dawać żadnych powodów do tego żeby być atakowanym.

Jest to wysoce prawdopodobne, że należało. Nie mamy…

Zawiódł pana instynkt samozachowawczy?

Nie mamy własnego kontrwywiadu.

Nie, ale zdrowy rozsądek mówi, jeśli ma pan przekonanie, że służby specjalne coś robią wokół KOD, to należy tak postępować żeby nie dawać nikomu i żadnego pretekstu żeby w pana uderzyć, a pan dał świetne powody.

Panie redaktorze rozmawiamy dzisiaj o decyzjach, które były podejmowane prawie rok temu. Wtedy mieliśmy zupełnie inną sytuację i zupełnie inną wiedzę. Od wielu miesięcy mamy zupełnie inną wiedzę i zupełnie co innego się dzieje.

A nie czuje pan dzisiaj, że pan tonie, a KOD tonie razem z panem?

Nie. Nie czuję. KOD jest silny siłą tysięcy działaczy. Cały czas nowi członkowie się zapisują do KOD. Mamy już prawie 9,5 tys. członków. Wybory się odbywają w kolejnych regionach skutecznie, z dużą frekwencją zainteresowanych.

A jeśli pan te wybory przegra, pan odejdzie z KOD?

To będzie zależało od tego, co się będzie działo w KOD. Jeżeli…

Ale wyobraża pan sobie, że drogi KOD i Kijowskiego się rozchodzą?

Z całą pewnością wyobrażam sobie taką sytuację, że przegrywam i nie odchodzę. Jeżeli KOD będzie nadal ruchem społecznym, ruchem obywatelskim, ruchem oddolnym, a nie będzie zamieniany w partię polityczną to z całą pewnością zostanę, nawet jeżeli nie będę przewodniczącym. Natomiast gdyby się miało okazać, że przegra koncepcja ta, która od początku była wiodąca, że ma to być właśnie ruch społeczny, ma skupiać obywateli wokół patrzenia władzy na ręce, a nie wokół walki o władzę, to wtedy z całą pewnością nie będzie dla mnie miejsca w KOD, co zresztą zapowiadałem od samego początku, kiedy byłem pytany czy KOD stanie się partią, zawsze mówiłem na pewno nie, tak długo, jak ja będę w KOD.

Mateusz Kijowski ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

"W KOD jest kret służb specjalnych. To on stoi za akcją wymierzoną we mnie i KOD"

 

Gdzieś w strukturze KOD-u jest kret służb specjalnych, który stoi za rozesłaniem faktur. Jestem przekonany, że jestem tylko środkiem do tego, żeby osłabić KOD – mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski. Mamy sygnały, że służby głównie zajmują się nami. Największe środki osobowe i finansowe idą właśnie na walkę z KOD-em – uważa Kijowski. Jego zdaniem w Komitecie jest ktoś „przysłany” z zewnątrz.

Kijowski mówi, że dotarły do niego informacje o tym, że wkrótce mają pojawić się  nowe doniesienia medialne na jego temat. Podobno była jakaś zbiórka, żeby pokryć moje alimenty, a ja zamiast je pokryć, to przepiłem i przebalowałem pieniądze – zdradza. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, czy rzeczywiście była taka zbiórka, odpowiada, że nim mu na ten temat nie wiadomo.

Kontrkandydaci w wyborach na lidera KOD-u? Nie mam pewności kto wystartuje przeciwko mnie. Są różne głosy i te same osoby raz twierdzą, że będą startować, kiedy indziej, że nie – odpowiada Gość Radia ZET.

Kijowski był również pytany o poszukiwanych demonstrujących przed Sejmem. Będziemy dawać pełne wsparcie tym, którzy są oskarżeni. Należy to wyjaśnić do końca – zapewnia lider KOD. Dodaje, że „w każdej sytuacji, kiedy obywatele są szykanowani przez władzę, należy ich wspierać”.

RADIO ZET/MA

Więcej: