Paweł Kowal: Nie ma już w Polsce liberalnej demokracji. To jej ostateczny koniec. Nie wiem, co będzie za 5 lat

„Tego, co nazywamy liberalną demokracją już nie ma. Skończyła się wraz z trendami światowymi, które wzmocniły PiS. Jeżeli okażemy się dojrzałym społeczeństwem, będzie demokracja, w której większość, która wygra, będzie szanowała mniejszość”  – mówi Gość Radia ZET, były wiceszef MSZ, szef Rady Krajowej Polski Razem Paweł Kowal. Jego zdaniem strategicznym celem Jarosława Kaczyńskiego zawsze była głęboka reforma. „To często, na poziomie taktyki, wirtuozeria, ale na poziomie strategii – to nie jest jasne” – ocenia politolog. Dodaje, że to, co dzieje się dziś w Polsce jest częścią trendu na całym Zachodzie – „trendu, który polega na populizmie, budowaniu murów, wmawianiu ludziom, że odgradzanie gospodarek jest dobre, że może być świat bez imigrantów”. „Nie wyobrażam sobie, jaka będzie Polska za 5 lat i jaka jest długookresowa wizja” – mówi Paweł Kowal.

Rosyjskie śledztwo smoleńskie do Trybunału w Hadze? „Spodziewałem się szybciej tej skargi. Przyjmuję ją z radością” – odpowiada Gość Radia ZET. Jego zdaniem już poprzedni rząd powinien podjąć podobne działania.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Paweł Kowal, niegdyś wiceszef polskiej dyplomacji, poseł i europoseł PiS, dzień dobry, witam.

Paweł Kowal: Dzień dobry, wszystko prawda.

O dziwo wciąż szef Rady Krajowej Polski Razem, czyli pan jest wciąż w obozie dobrej zmiany!?

Pan zna takie słowo sabatical pewnie, nie?

To niech pan wytłumaczy je słuchaczom. 

No to jest to polityczny sabatical.

Czyli?

Taki dłuższy odpoczynek. To już tłumaczyłem.

Ale skąd pan, jak to się dzieje, że pan w tej radzie krajowej i na czele tej rady krajowej Polski Razem, czyli u Jarosława Gowina, czyli w koalicji z PiS wciąż jest?

Bo jak się zapisałem i założyliśmy wspólnie tą partię to do pewnego czasu jestem, a w każdym razie teraz jestem na urlopie, już to panu tłumaczę któryś raz.

Ale czy to nie jest tak, że pan miałby ochotę czasami złożyć tę legitymację partyjną!? Widząc co robi pański obóz rządzący, bo to jest też obóz rządzący.

Wie pan co, ponieważ jestem konsekwentny w jednej sprawie, to znaczy nie wypowiadam się jako polityk i u pana też jakby można posłuchać mnie jako Pawła Kowala, jeśli to pana interesuje, a nie w czyimś imieniu, to też przywykłem do tego, że nie myślę o sobie w kategoriach, że jestem częścią obozu władzy, ponieważ nie zajmuję żadnego stanowiska.

Zajmuje pan, no szef Rady Krajowej Polski Razem to jest stanowisko.

Nie, ale nie ciągnijmy tego, jakie to jest stanowisko? Nie żyję z polityki. Żyję z pracy…

Nie, to ja nie mówię, że pan z tego żyje.

Żyję z pracy własnych rąk, więc jestem, jeżeli w ogóle bym uprawiał jakąś działalność polityczną aktywną, to byłbym po prostu, jak to powiedzieć, amatorem, prawda.

Ale z tego stanowiska, jak pan mówi nieco zawieszonego, patrzy pan na działania rządzących z akceptacją i entuzjazmem, czy raczej z rezerwą i niechęcią?

Nie, tak jak panu powiedziałem, na to, co się dzieje dzisiaj w Polsce patrzę zgodnie z tym, co powiedziałem, jestem konsekwentny, ponieważ nie biorę udziału w żadnym życiu politycznym, nie biorę udziału w żadnych spotkaniach politycznych, patrzę zewnętrznie.

I patrząc zewnętrznie…

I w moim przekonaniu najbardziej niezależnie i najbardziej swobodnie, jak na całe swoje dorosłe życie.

To patrząc niezależnie, swobodnie, jak na całe swoje dorosłe życie wystawia pan rządzącym za te czternaście miesięcy rządów jaką ocenę?

Patrzę na to w kontekście międzynarodowym. I myślę, że to, co się dzieje w Polsce jest sens rozpatrywać wyłącznie w kontekście tego, co jest na świecie.

A pan uważa, że to, co dzieje się w Polsce…

Jest częścią trendu na całym zachodzie, oczywiście.

Trendu jakiego, populistycznego?

Trendu, który polega na populizmie, trendu, który polega na budowaniu murów, wmawianiu ludziom na przykład, że odgradzanie jednych gospodarek od drugich to jest dobrze, wmawianiu ludziom, że może być świat bez emigrantów. Jedyne, co mnie zaskakuje w dzisiejszym czasie to, że ludziom to wszystko, również wielu moim znajomym można po prostu wmówić. Że na przykład ktoś poważny może uwierzyć, że na kontynencie europejskim może istnieć, nie wiem, około czterdziestu suwerennych państw, jakby każde było sobie, bez żadnych współzależności.

Ale pan uważa, że Jarosław Kaczyński dał się ponieść tej fali? Czy raczej na nią wskoczył, bo uznał to z powodów pragmatycznych i politycznych za korzystne?

On to po prostu wyczuwa bardzo dobrze, dlatego że to jest często stawiane Jarosławowi Kaczyńskiemu, jako zarzut, to właśnie ja, jako politolog już tak z zewnątrz widzę jako plus, czyli że on nie wchodzi w tę masę informacji, w ten zalew informacji, w którym my żyjemy, Twitter, Facebook. Wszyscy mówią to źle, że on tego nie ma. Ja myślę, że to dla niego dobrze.

Taki osobny trochę, prawda?

Nie że osobny, można też tak o tym powiedzieć, ale myślę, że po prostu ma bardzo dobrze przefiltrowaną informację przez emocje ludzi, którzy z nim rozmawiają. I ten tradycyjny sposób pozyskiwania informacji, nie wiem, jak opisujemy liderów na przykład, takich historycznych żeby się odkleić trochę od bieżącej polityki, to zastanawiamy się skąd oni wiedzieli o świecie, dlaczego oni wiedzieli, że świat jest taki, albo inny. I w tym przypadku to jest bardzo ciekawe, dlatego że nie ma szumu informacyjnego, jest informacja od różnych ludzi, z książek, z tradycyjnych źródeł. Myślę, że to pozwala mu być może wyczuwać dobrze ten trend.

To uważa pan, że można rządzić krajem w XXI w. będąc z dala i czytając Senekę i Tacyta?

Nie, nie mówimy o Senece i Tacycie, mówimy o współczesnej literaturze politologicznej, prawda, o której zresztą publicznie często się dyskutuje w kontekście Jarosława Kaczyńskiego, czy nawet o Oldze Tokarczuk ostatnio, tak, różnego rodzaju literaturze.

To wystawiając, jako nauczyciel akademicki wystawia pan oceny, gdyby pan miał obozowi rządzącemu wystawić ocenę za tych czternaście miesięcy?

Ale nie, nie bawmy się w takie rzeczy.

Ale to nie jest zabawa! To jest synteza! Syntetyzując. Wystawił pan jakąś ocenę?

Kluczem dla tego, co będzie w Polsce, będzie już od teraz kultura polityczna władzy i opozycji, dlatego że myśmy przywykli żyć przez 25 lat i to jest zasadnicza zmiana i dlatego mam kłopot z takimi ocenami, myśmy przywykli przez 25 lat żyć tak, jeżeli PiS było niezadowolone z Platformy, to jechało do Parlamentu Europejskiego i do Komisji Weneckiej, no oni akurat nie do Komisji Weneckiej, tylko w PE robiło przesłuchanie, było wiadomo, że w ramach tej dużej rodziny demokratycznej są pewne ogólne zasady, można się do nich odwołać i poskarżenie się, powiedzmy w Brukseli przez PiS było w normie.

Chociaż Platforma to krytykowała, jako wynoszenie polskich sporów na zewnątrz.

Chociaż Platforma, to wtedy wiadomo. Potem było na odwrót. A teraz już tego nie ma. Proszę to zrozumieć, to jest coś takiego, jakby polska klasa polityczna zdaje w pewnym sensie maturę. To znaczy, jak sobie sami dobrze nie ułożymy, to ulegniemy temu trendowi, który idzie przez zachód. Proszę zwrócić uwagę, co było przed wojną. Polska nie do końca uległa temu trendowi, bo jednak sanacja oznaczała odrzucenie pewnych prądów faszystowskich, chociaż nie udało się zachować regularnej demokracji. Na czym polega dzisiaj szansa? Na tym żeby władza i opozycja były na tyle dojrzałe po tych 25 latach żeby sobie dały radę w tym trendzie, który będzie nas, to jest jak rozpylony pył w powietrzu, no ludzie po prostu temu ulegają.

Ale patrząc trochę ze środka, trochę z zewnątrz, pańskim zdaniem obóz rządzący zmierza ku nowemu systemowi władzy, przykróceniu demokracji właśnie takim sanacyjnym rozwiązaniem, że pan sięgnął po rozwiązania przedwojenne, czy raczej ostrogami popędza to, co jest, bo chce żeby było szybciej, bardziej sprawniej i żeby nie mieć tak wielu ograniczeń, jakie demokracja stwarza?

Panie redaktorze, tego, co nazywamy liberalną demokracją już nie ma. No i czas żeby to ktoś sobie powiedział. Tak, jak Donald Tusk w gruncie rzeczy w swoim liście napisał, że Unii Europejskiej może jutro nie być, to ja mogę powiedzieć: liberalnej demokracji w takim rozumieniu, jak pan przywykł i w jakiej pan wyrósł, bo całe pana dorosłe życie było w tym, już nie ma. Będzie inny typ demokracji, będzie decydowała większość.

A Francja, a Niemcy?

Proszę pana…

A Wielka Brytania?

Wielka Brytania…

To nie są liberalne demokracje? Są, żyją.

Wielka Brytania zawsze była trochę osobna, ponieważ właśnie ze względu na skalę kultury politycznej było tak, że ten kto zwyciężał zdawał sobie sprawę, że ze względu na dobro państwa musi do pewnego stopnia szanować prawa opozycji. I jeżeli my to w Polsce mamy to wszystko będzie dobrze.

Rozumiem, że pańska teza jest taka, że w Polsce liberalna demokracja się bezpowrotnie skończyła?

Ja uważam, że się skończyła.

Ale skończyła się wraz z rządami PiS, czy wraz z trendami światowymi?

Ona się skończyła wraz z trendami światowymi, które też wzmocniły PiS, bo to się opiera na pewnych odczuciach ludzi. Proszę zwrócić uwagę, jaki jest dzisiaj język wobec przyjezdnych, jaki jest dzisiaj język wobec Ukraińców, jak to się zmieniło w ostatnich trzech, czterech latach.

To co będzie zamiast tej demokracji liberalnej?

Jeżeli będziemy, jeżeli się okażemy dojrzałym społeczeństwem, jeżeli elity polityczne będą dojrzałe będzie demokracja, w której większość, która wygra będzie szanowała mniejszość, a mniejszość nie będzie musiała szukać, rozglądać się po świecie, bo nie będzie się za czym rozglądać, tylko po prostu będzie pewna tego, że jej podstawowe prawa zostaną uszanowane. No i tyle.

I wyrzucając de facto na śmietnik historii Trybunał Konstytucyjny kończymy właśnie z taką demokracją, czy PiS kończy z demokracją liberalną?

To był jeden etap. Proszę zwrócić uwagę, gdzie powstawały Trybunały Konstytucyjne? TK bardzo często powstawały w państwach, które wychodziły z jakiegoś trudnego ustroju. One miały być właśnie taką gwarancją, że na fali jakiegoś populizmu, czy czegoś tam, prawda…

Nikt nie sięgnie po rozwiązania niedemokratyczne.

No i one w pewnym sensie odegrały swoją rolę. Czy można sobie wyobrazić państwo demokratyczne bez TK? Można. Ale musi być bardzo wysoki poziom kultury politycznej. Tego już, my tego dzisiaj nie wiemy. A Trybunału w takim rozumieniu, z taką rolą, jaki był w ostatnich 25 latach nie ma, to jest jasne.

Mówi pan koniec demokracji liberalnej, ale pańskim zdaniem tym celem ostatecznym Jarosława Kaczyńskiego jest co w Polsce? Jaki ustrój, jaki system władzy?

Nie podejmuję się tutaj jakby wróżyć tego, bo nie wiem.

Ale coś na wzór sanacji?

Nie rozmawiałem dawno z Jarosławem Kaczyńskim. Jego strategicznym celem, takim metastragicznym celem zawsze była jakaś głęboka reforma.

No tak, ale reforma musi prowadzić ku czemuś, no reforma nie jest celem, tylko jest sposobem.

I tu mam zawsze kłopot, bo wydaje mi się, że na poziomie taktycznym, to jest wirtuozeria bardzo często i rozgrywanie pewnych sytuacji bardzo, bardzo sprawnie. Natomiast na poziomie już takiej strategii, gdzie mógłbym panu powiedzieć, albo komuś kto by mnie pytał życzliwie z zagranicy, co będzie za trzy, cztery lata, dla mnie to nie jest jasne. To przyznaję zupełnie szczerze.

Czyli Jarosław Kaczyński mistrz taktyki, a strateg…

Nie jest dla mnie jasne, jak ma wyglądać, ja sobie w każdym razie nie wyobrażam tego i nie słyszę jako obywatel, bo ja mówię tylko w tym charakterze o tych sprawach, nie mogę powiedzieć, jaka będzie Polska za cztery, pięć lat, jaka jest ta, właśnie taka średniookresowa, czy długookresowa wizja.

Czy Witold Waszczykowski to jest pańskim zdaniem najlepsza polska odpowiedź na wyzwania, te wyzwania światowej i europejskiej polityki?

Które wyzwania na przykład?

No na przykład wyzwanie rozpadanie się Unii Europejskiej? No na przykład Trup…

Wie pan to jest akurat, nie wiem ile mamy czasu, bo już pewnie mało i będziemy takimi skrótami lecieli. To jest akurat tak, że Witold Waszczykowski nigdy nie ufał w te organizacje, które były związane z ostatnimi 25 latami. Nie lubił organizacji międzynarodowych, uważał, że tradycyjne stosunki międzynarodowe państwo - państwo są najbardziej efektywne.

Czyli skoro się dzisiaj one rozpadają to Witold Waszczykowski jest dobrą odpowiedzią?

Więc to akurat jest ciekawa koincydencja, bo jakby te procesy, które są, bo ja pamiętam Witolda Waszczykowskiego nie tylko z przekazów medialnych, nie tylko przez San Escobar, tylko pamiętam go zupełnie na poważnie, jako kolegę z pracy, no to jakoś tam odpowiadają jego rozumieniu polityki międzynarodowej, tak, jak on to uważa za naturalne. Natomiast w mojej dziedzinie, tą, którą się zajmuję profesjonalnie, czyli polityce wschodniej nie jest dla mnie jasna strategia.

A w polityce zachodniej jest bardziej jasna, w relacjach z Berlinem, z Paryżem?

Ale wie pan co, ja nie chcę…

Z Brytyjczykami, Amerykanami?

Jedno czego chciałbym uniknąć, ponieważ ja pracowałem w ministerstwie spraw zagranicznych i mam takie poczucie solidarności, że w tych sprawach trzeba trochę być ostrożnym w tych ostrych sformułowaniach, to albo musielibyśmy się umówić na rozmowę, gdzie będziemy mówili krok po kroku o każdej sprawie, bo tak ogólnie nie chcę wystawiać tej oceny. Myślę, że Polska nie zdaje sobie sprawy, jakie mogą być, myślę, że część polskich elit nie zdaje sobie sprawy, jakie mogą być konsekwencje pisania nowego traktatu. Że to jest zbyt pochopne, jak pan mnie o to pyta, mówienie, że chcielibyśmy nowego traktatu. Nie widzę dzisiaj przesłanek żeby sądzić, że nowy traktat, jeśli powstanie będzie znowu taki korzystny dla nas.

A czy skardze w sprawie rosyjskiego śledztwa smoleńskiego do Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, wróży pan jakikolwiek sukces?

Spodziewałem się szybciej, szczerze mówiąc, spodziewałem się szybciej tej skargi.

Że nie będziemy czekali 14 miesięcy na skargę?

Ale widzi pan, tu znowu ma pan, ja ją przyjmuję z radością, uważam, że poprzedni rząd powinien ją zrobić, myślę, że powinny być podobne kroki na poziomie dyplomatycznym, na poziomie relacji UE - Rosja, tylko widzi pan, to jest ciekawe z tą Hagą. Ponieważ Haga dzisiaj ten Trybunał jest też atakowany. Są państwa, które dzisiaj mówią to jest ograniczenie naszej suwerenności ten Trybunał i dlatego musimy uważać z tym wszystkim, co się u nas mówi, bo okaże się, że słowa, które u nas padają mogą w innym kraju powodować podważenie legitymizacji także tego Trybunału.

To jeszcze na koniec tej części chciałem zapytać, a szef Rady Krajowej Polski Razem, kiedy z liderem Polski Razem ostatnio rozmawiał, czyli z Jarosławem Gowinem?

Jak panu powiedziałem, politycznie nie rozmawiamy, natomiast widzieliśmy się nie wiem, z miesiąc temu, dwa.

Czyli jakąś działalność partyjną pan jeszcze prowadzi?

Proszę pana, ale ja powiedziałem panu, widzieliśmy się na gruncie

… na gruncie

Ma pan tezę i chce pan do niej doprowadzić, a nie uda się panu, bo ja mogę panu złożyć przysięgę, że nie prowadzę żadnej działalności politycznej.

Jaką ja mam tezę?

Natomiast jeżeli kogoś spotkam to z nim porozmawiam. Spotkaliśmy się i żeśmy porozmawiali. Pańska teza tu się w żaden sposób nie zweryfikuje.

Po prostu nie rozumiem, jak człowiek może być szefem Rady Krajowej partii, która jest w koalicji i trochę się od tego wszystkiego odcinać, zamiast oddać legitymację partyjną.

Dziękuję za radę, ale pan pozwoli, że ja będę po swojemu postępował i ja panu radzę iść tą drogą, którą pan idzie, myślę, że jest bardzo dobra.

Paweł Kowal, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„W powiększeniu Warszawy chodzi o politykę. Ale Lech Kaczyński potrafił tu wygrać nawet, kiedy wydawało się, że jest to niemożliwe”

 

Cel jest polityczny – chodzi o to, żeby mieć więcej głosów w radzie, mieć większy wpływ na prezydenta. To jest jasne – mówi Paweł Kowal, pytany w internetowej części programu o powiększenie Warszawy. Jego zdaniem „można się na tym przejechać”. Lech Kaczyński wygrał wybory w Warszawie, gdzie wydawało się, że przedstawiciel prawicy nie może tu wygrać – dodaje.

Zdaniem Gościa Radia ZET merytorycznie jest sens tworzenia metropolii, ponieważ dzięki temu można lepiej zorganizować usługi miejskie – np. transport.

Stosunki polsko-ukraińskie? Są najgorsze od dwudziestu paru lat – ocenia Kowal. Tłumaczy, że zaczęło się to w 2014 roku. To trend, który jest powiązany z tym, że przyjechało do Polski dużo Ukraińców i ludzie nie byli na to przygotowani – uważa politolog.

Pytany o to, czy wróci do polityki, odpowiada, że „o tym zdecyduje opatrzność”. W życiu trzeba robić to, co się umie i dzięki czemu można zarobić na rodzinę. Polityce teraz poświęcam zero czasu, być może będę poświęcał więcej, jeśli będzie taka okoliczność – tłumaczy.

Wałęsa jest częścią historii każdego Polaka, jest częścią historii Polski z punktu widzenia każdego świadomego mieszkańca globu. Polacy na końcu będą oceniali go według swojego doświadczenia – uważa Gość Radia ZET. Jego zdaniem człowieka trzeba oceniać całościowo.

Radio ZET/MA

Więcej: