Prof. Andrzej Zybertowicz: Liczne oznaki wskazują, że Wałęsa był uwikłany we współpracę z SB w latach 80. i 90.

„Są liczne oznaki, że Wałęsa był uwikłany we współpracę z SB także w latach 80. i 90. Nie wiemy, jak wiele z jego przedsięwzięć lat 80. było elementem manipulacyjnej gry tajnych służb, być może sowieckich” – mówi Gość Radia ZET, doradca prezydenta Andrzeja Dudy prof. Andrzej Zybertowicz. Jego zdaniem należy dokładnie zbadać przeszłość byłego prezydenta. „Szalenie opłaciłoby się, gdyby Wałęsa urwał się z uwięzi. Ale są wskazówki, że wielokrotnie spotykał się z komunistami i uzgadniał różne rzeczy. Był sterowalny” – ocenia. „Nie wykluczam, że jak spokojnie zbadamy sprawę, to historycy powiedzą, że faktycznie Wałęsa ogrywał komunistów. Że dzięki temu, że był ‘Bolkiem’, pomógł ruchom niepodległościowym pokonać komunistów” – dodaje.

„Czuję bardzo smutną satysfakcję. Był taki okres, że fascynowała mnie postać Wałęsy. W jego wypowiedziach była świeżość, niósł w sobie nadzieję” – zdradza prof. Zybertowicz.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest prezydencki doradca Andrzej Zybertowicz, profesor, dzień dobry, witam.

Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.

Panie profesorze, jednym przykro, inni wciąż nie wierzą, a pan? Czuje satysfakcję?

To jest bardzo smutna satysfakcja. Ale co to za satysfakcja dla badacza, który w roku 2008 przeczytał książkę, zresztą byłem jednym z czterech profesorów recenzentów wydawniczych książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka i…

Wtedy pan mówił to dobra książka, rzeczywiście trzeba ją wydać.

To jest książka, wartościowa książka, która zawierała ponad czterysta stron dokumentów, z których już wtedy jasno wynikało, że Lech Wałęsa był TW „Bolkiem”.

Mówi pan ponura satysfakcja, a ponura dlatego, że to porażka również pańskich ideałów i klęska legendy, w którą pan wierzył?

Trochę tak, bo był taki okres w moim życiu, że fascynowała mnie postać Wałęsy. Miałem wrażenie, że jakaś świeżość jego wypowiedzi, że niesie w sobie jakieś także nadzieje.

Rozumiem, fascynowała ludzko, politycznie, a nie tylko badawczo?

Tak, najpierw ludzko, politycznie, że w latach 80., 81., że jest ktoś, kto takim świeżym językiem definiuje naszą sytuację.

Wczoraj padło takie zdanie „były czasy, że dałbym sobie ręce odkroić za Wałęsę”, pan by też sobie dał odkroić?

Nie, nie. Jestem mniej emocjonalny.

Prezydencki minister Andrzej Dera powiedział.

Myślę, że on dał wyraz emocjom wielu osób. Natomiast dlaczego ta moja satysfakcja, satysfakcja poznawcza, że miałem rację jako badacz jest bardzo przykra? Ta przykrość jest potęgowana manipulacją, którą zrobiono kilka miesięcy temu, gdy wezwano tysiące ludzi na marsz „Solidarni z Lechem Wałęsą”. Oto wytrawni manipulatorzy wzywają ludzi do marszu solidarności, do fotografowania się z tabliczką „jestem TW Bolek”, solidarności z kim, z bogatym człowiekiem, z noblistą, który ciąga po sądach człowieka ubogiego, chce go zniszczyć materialnie, bo mówi prawdę publicznie.

A nie można być solidarnym, pańskim zdaniem, z tym dwudziestokilkuletnim robotnikiem, który w atmosferze grudnia 70 r., daje się załamać wszechpotężnym wtedy służbom PRL?

Nie, nie można być solidarnym z kimś, kto przez całe życie potem zachowuje się, jak krętacz i z pozycji człowieka bogatego, sławnego na całym świecie, niszczy człowieka ubogiego, chce doprowadzić go do ruiny materialnej.

A nie można być solidarnym z kimś, kto daje się złamać, ale potem się odbudowuje, potem się wyprostowuje i ma problem i rzeczywiście ma problem ze zmierzeniem się z własną przeszłością?

Wie pan, gdy czytałem analizę Cenckiewicza i Gontarczyka opisującą, jak w roku 78 Wałęsa odmawia kontynuacji współpracy, to pomyślałem, że on się wtedy odbudował. Bo są przejawy, potrzeby odbudowy. To, co że przyznaje się do współpracy Annie Walentynowicz, Krzysztofowi Wyszkowskiemu, ale potem, w którymś momencie, nie wiem w którym, to jest do zbadania historycznego zostaje omotany i przez całe dalsze życie zachowuje się, jak człowiek kompletnie zdruzgotany intelektualnie i moralnie.

Ale uważa pan, że Lech Wałęsa był człowiekiem uwikłanym we współpracę ze służbą bezpieczeństwa w swoim późniejszym życiu w latach 80. i 90.?

To pozostaje do zbadania. Ale są liczne oznaki tego, że tak.

Bo pan mówi, ma problem ze zmierzeniem się z własną przeszłością, pan mówi ciąga po sądach ludzi, którzy mu tę przeszłość wypominają, ale dostrzega pan, że właściwie nie ma osoby publicznej, która by nie miała tego kłopotu? Nie ma osoby publicznej, która stanęłaby twarzą w twarz z różnymi zarzutami, oskarżeniami dotyczącymi jej przeszłości i powiedziała tak, rzeczywiście błądziłem.

Ale moment, ale fenomen Wałęsy polega na tym, że napompowano potwornie ogromny balon. I przy okazji napompowano jego ego, tak, że utracił poczucie proporcji. I ktokolwiek inny, kto nie byłby tak napompowany, gdyby w ciągu 24 godzin zmieniał swoją narrację wielokrotnie przestałby już dawno być zapraszany do mediów jako postać skrajnie niepoważna. Tylko powody, potrzeby cynicznego wykorzystywania Wałęsy jako marionetki do wojenek politycznych powodują, że ciągle jest w obiegu.

Panie profesorze, ale dostrzega pan też, że Lech Wałęsa to jest człowiek, który w latach 80-89, był autentycznym liderem ruchu społecznego? Dostrzega pan też to, że jest polskim Noblistą, dostrzega pan też to, że jest byłym polskim prezydentem? I…?

To wszystko dostrzegam, ale to wszystko ma jeszcze kolejne warstwy, których nadal nie znamy. Nie wiemy, jak wiele z jego przedsięwzięć lat 80., których finałem było pójście do wolności było elementem manipulacyjnej gry tajnych służb, być może takie sowieckich tajnych służb. Wiemy, że jego zachowanie jako prezydenta narażało nasz interes narodowy na szwank, mam na myśli najbardziej rażącą ze znanych rzeczy, sytuację, w której chciał podpisać w Moskwie umowę dającą Rosjanom eksterytorialność na terenach byłych baz.

Ale nie podpisał. I sowieckie wojska wyszły z Polski, dlatego że Lech Wałęsa o to walczył.

Nie podpisał ze względu na determinację rządu Jana Olszewskiego i niektórzy uważają, że ta nocna zmiana 4 czerwca 92 nie brała się z listy Macierewicza, tylko brała się z tego powodu, że Jan Olszewski przeciwstawił się interesom sowieckim, postsowieckim w Polsce.

No tak, ale też rząd Jana Olszewskiego dotkliwie cierpiał na brak jakiejkolwiek większości sejmowej, wobec czego ona się brała też z tego, że po prostu ten rząd Jana Olszewskiego miał braki polityczne również u Jarosława Kaczyńskiego, bo jak pamiętamy historię lat 90., to również Jarosław Kaczyński odwracał się od rządu Olszewskiego, także legenda rządu Jana Olszewskiego jest dzisiaj właśnie także napompowanym balonem.

Ten dramatyczny brak większości sejmowej Jana Olszewskiego brał się z polityki Lecha Wałęsy, tzw. wzmacniania lewej nogi.

Panie profesorze, ale to trzeba poczytać też wspomnienia Jarosława Kaczyńskiego z tamtego okresu i to, co wtedy mówił o Janie Olszewskim i jego rządzie.

Moment, ale moment. I teraz chce pan wejść na inny poziom analizy.

Nie.

Ja chciałem powiedzieć, że Wałęsa jako prezydent miał posunięcia rażąco niezgodne z racją stanu, chociażby formuła NATO bis.

A umie pan, porzucając już tę ocenę, wytłumaczyć badawczo, po co Kiszczak i jego ludzie fałszowali w 82 r. teczkę Wałęsy, skoro mieli tak fantastyczne materiały?

A to jest do, a to jest w pełni zrozumiałe. Po pierwsze chodziło o uniemożliwienie, a przynajmniej utrudnienie nadania mu Nagrody Nobla.

Nie, to oczywiste. Tylko dlaczego nie posłużyli się autentykami, skoro je mieli w ręku?

Bardzo proste. Bo w tym momencie wyłożyliby wszystkie karty na stół i nie mieliby już instrumentów kontroli swojego TW „Bolka”, to jest raz. Po drugie tajne służby, tajne służby oryginalne dokumenty kładą na stole tylko w sytuacjach skrajnych, dlaczego, bo to jest sygnał do wszystkich innych Bolków, że możecie być spaleni, tak się nie robi.

Tylko, że ta operacja była operacją tajemną, to była operacja podrzucania Norwegom materiałów na Lecha Wałęsę, wobec czego to oni nie położyliby na stół oficjalnie i formalnie, podrzuciliby Norwegom, tak jak podrzucili te fałszywki.

Nie, nie, przecież służby różnych krajów docierały do tych dokumentów. Nie kładzie się oryginałów na stole, bo pozbawia się pewnej karty, a tak cały czas, cały czas, nawet po śmierci Czesława Kiszczaka był instrument wpływania na Lecha Wałęsę.

Ale wykorzystanie tej karty do złamania Lecha Wałęsy, jego legendy w latach 80., w czasach podziemia „Solidarności” władzy by się szalenie opłaciło. Być może warto było…

Tak, szalenie by się opłaciło, gdyby się urwał z uwięzi.

A pańskim zdaniem był na tej uwięzi?

Moim zdaniem trzeba zbadać krok po kroku jego postępowanie w latach 80. Są wskazówki, że wielokrotnie poza wiedzą kierownictwa związku spotykał się z komunistami, uzgadniał różne rzeczy.

„Był wówczas niesterowalny dla władz, był legendarnym przywódcą, ucieleśnieniem wolnościowych nadziei Polaków” - tak mówi Piotr Gontarczyk, badacz, historyk, którego prace bardzo pan chwali.

Mam inną ocenę tej sytuacji.

Pańskim zdaniem był sterowalny.

Był sterowalny.

I nigdy się nie urwał peerelowskiej władzy?

To jest do…

Nawet wtedy, kiedy PRL już upadł?

Ale moment, to jest właśnie do zbadania. Nie wykluczam, że jak spokojnie zbadamy te sprawy i Piotr Gontarczyk nie będzie musiał komentować w ogniu politycznej walki, co jest zrozumiałe, ta sytuacja, to historycy powiedzą faktycznie Wałęsa ogrywał komunistów i był w stanie ich ograć dzięki temu, że wcześniej współpracując z tajnymi służbami PRL zrozumiał ich know-how, modus operandi, poznał lepiej ich mentalność.

Czyli był mądry doświadczeniem, również doświadczeniem tajnego współpracownika?

Nie wykluczam, że kiedyś historycy spokojnie tak powiedzą, że dzięki temu, że był „Bolkiem” potem pomógł ruchom niepodległościowym wyrwać się, pokonać komunizm. Ale to musi być wyważone, spokojnie przeanalizowane.

Ale to by go pokazywało jako postać pomnikową, choć postać pomnikową z bardzo potężną rysą.

Postać pomnikową, która w wolnej Polsce zachowuje się w sposób obrzydliwy. Mam na myśli obrażanie ludzi, którzy mówią prawdę, mam na myśli próbę materialnego zniszczenia Krzysztofa Wyszkowskiego. W sensie ludzkiej przyzwoitości to jest niedopuszczalne.

Mówiliśmy już o tych demonstracjach KOD w obronie Lecha Wałęsy, pan mówił wtedy, że te demonstracje mogą być elementem rosyjskiej wojny hybrydowej? Cały czas pan tak podejrzewa?

Panie redaktorze sprawa jest tak skomplikowana, że możemy to punkt po punkcie omówić ewentualnie w części internetowej, bo w jednym zdaniu nie można o takich subtelnych rzeczach mówić. Wojna hybrydowa obejmuje subtelnie prowadzone operacje. Sprowadzenie jej do prostych formułek, w czym niektórzy internauci tutaj sobie się lubują, nie prowadzi do zrozumienia mechanizmów współczesnego świata, tylko do zaciemnienia obrazu.

To zanim przejdziemy do internetu, zapytam pana, a jak pan patrzy na dzisiejszą rewolucję kadrową w armii, na tę karuzelę personalną, na wypychanie z armii najbardziej doświadczonych oficerów, to nie trawią pana podobne podejrzenia? Czy też można by podejrzewać, że to może być elementem rosyjskiej wojny hybrydowej?

A ja bym powiedział, że wprowadzenie za rządów poprzedniej ekipy niejednoznacznego systemu dowodzenia, wielotorowego systemu dowodzenia, wprowadzenie systemu przepływu informacji i rozkazów, gdzie nie było jasne kto w sytuacjach krytycznych byłby numerem jeden w wojsku, to jest dla mnie przejaw, delikatnie mówiąc, głębokich zaniedbań, które teraz są odrabiane, a przy głębszych analizach możemy iść w stronę spekulacji pana redaktora.

A rozumie pan czemu są podporządkowane dzisiaj te rewolucje kadrowe w armii, jakiemu kluczowi?

Myślę, że klucz jest prosty, zwiększenie efektywności i teraz proszę zauważyć, że ta rewolucja kadrowa dzieje się w momencie, gdy do Polski napływają wojska amerykańskie, czyli nastąpiło wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. I pod parasolem wzmocnionego bezpieczeństwa można zrobić reorganizację w wojsku.

Ale czemu ona ma, czemu ma być podporządkowana? Jaki jest sens wyrzucania, wypychania z armii ludzi, którzy są doświadczeni, mają fantastyczne szkoły, również wojskowe, pokończone na świecie?

Celem tej reformy, cele reformy już wyraziłem, pan powtarza to pytanie, jest zwiększenie sprawności.

Uważa pan, że armia będzie bardziej sprawna bez tych ludzi?

Gdyby ci ludzie mieli wolę współpracy z nowym kierownictwem resortu może pewno nie byłoby tego problemu.

Andrzej Zybertowicz, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

„Potępiam system ‘bolkowatości’ III RP. Gdyby Wałęsa przyznał się na początku, to ludzie by mu wybaczyli”

Potępiam cały system ‘bolkowatości’ III RP polegający na podtrzymywaniu w kłamstwie ludzi, którzy dali się złamać – mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, doradca Andrzeja Dudy prof. Andrzej Zybertowicz. Jego zdaniem zdaniem, gdyby Lech Wałęsa przyznał się na początku do współpracy z SB, to ludzie, ważąc jego grzechy i zasługi, wybaczyliby mu. Wytworzono świat zakłamania – dodaje profesor. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o posła PiS Stanisława Piotrowicza, który był prokuratorem w czasach PRL, odpowiada, że „nie ma symetrii między płatnymi donosicielami, a ludźmi, którzy byli tylko słabi i nie robili ludziom krzywdy”. Dobrze byłoby, gdyby każdy, kto funkcjonuje w życiu publicznym, był w stanie otwarcie odpowiadać na pewne trudne pytania – uważa Gość Radia ZET.

Radio ZET/MA

Więcej: