Prof. Paweł Machcewicz: Władza chce mieć monopol na historię i polskość. Bronię wartości, a nie stanowiska

„Kategorycznie odrzucam ataki, że Muzeum II Wojny Światowej jest rzekomo zbyt mało polskie. Stworzyliśmy opowieść o wojnie z polskiego punktu widzenia. Polska jest w centrum opowieści o wojnie” – mówi, o konflikcie wokół Muzeum II Wojny Światowej, dyrektor tegoż muzeum, prof. Paweł Machcewicz. Jego zdaniem „chce się wyeliminować z przestrzeni publicznej ludzi, którzy nie są związani z tym rządem i obecna władza dąży do monopolu w sferze publicznej, jeśli chodzi o historię”. Profesor dodaje, że ministrowi kultury chodzi o przerwanie jego kadencji, przejęcie pełnej kontroli nad Muzeum II WŚ i o zmianę wystawy. „Nie widzę powodu, żeby jakikolwiek polityk miał monopol na polskość. Muzeum zostało stworzone przez polskich historyków. Bronię autonomii instytucji kultury” – mówi dyrektor.  „Fundamentem demokratycznego państwa prawa jest autonomia kultury i historii. Nigdy nie było tak, że minister, czy premier likwidowali niewygodne dla siebie muzea. Jeśli to zostanie zniszczone, to będziemy dryfować w stronę Białorusi” – komentuje Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Uczestnik trwającej od roku bitwy na linii wicepremier Gliński, kontra władze Muzeum II Wojny Światowej, dyrektor tegoż muzeum, Paweł Machcewicz jest gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Paweł Machcewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

O co właściwie pańskim zdaniem toczy się ta bitwa?

O, to takie pytanie trzeba by było przede wszystkim ministrowi Glińskiemu postawić.

Ale pan na pewno też ma jakąś intuicyjną odpowiedź na to pytanie.

Minister Gliński od kwietnia zeszłego roku podejmuje próby likwidacji, formalnej, naszego muzeum i poprzez połączenie z Muzeum Westerplatte, które moim zdaniem specjalnie w tym celu zostało stworzone, chodzi o przerwanie mojej kadencji, przejęcie pełnej kontroli nad muzeum i no, deklarowano, że także o zmianę wystawy, którą atakowano za to, że jest rzekomo zbyt mało polska.

Mówi pan przejęcie pełnej kontroli nad czym, nad wydźwiękiem politycznym, czy wydźwiękiem historycznym tej wystawy?

Według polskiego prawa dyrektor muzeum odpowiada za wystawę. Minister nie może po prostu zmienić wystawy na podstawie swoich decyzji. Musi zmienić dyrektora. Ta wystawa była atakowana przez polityków partii obecnie rządzącej, przez Jarosława Kaczyńskiego, który zapowiadał już w poprzednich latach, że jak jego partia przejmie władzę to przejmie także kontrolę nad muzeum.

Jarosław Kaczyński mówił kiedyś: „Ta wystawa powinna wyrażać polski punkt widzenia”.

To jest dla mnie trochę zdumiewające, bo ja jestem polskim historykiem, nie widzę powodu żeby jakikolwiek polityk miał monopol na polskość, na polski punkt widzenia. Ja całe życie się zajmowałem, moje zawodowe życie, polską historią i muzeum zostało stworzone przez polskich historyków. Można się różnić, można dyskutować o kształcie wystaw, to jest naturalne, ale nie można używać takiego argumentu, że ktoś ma monopol na interpretowanie tego, co jest polskim punktem widzenia.

Czyli, powracam do pierwszego pytania, to jest pańskim zdaniem bitwa o politykę, o historię, o politykę historyczną, czy o Pawła Machcewicza, który z jakiś względów budzi niechęć rządzących?

Ja nie chcę tego sprowadzać wszystkiego do mojej osoby, to by było przejawem jakiejś pychy i megalomanii. Ja bronię autonomii instytucji kultury, ponieważ jednym z filarów państwa prawa, państwa, w którym żyjemy po roku 89 jest to, że to nie politycy decydują o kształcie wystaw historycznych, ale historycy i muzealnicy. I ja bronię autonomii instytucji kultury, autonomii historii i niezależności naszego muzeum.

Ale też, jako człowiek zajmujący się zawodowo historią, polityką, polityką historyczną nie dziwi się chyba pan, że jako człowiek bliski Donaldowi Tuskowi znalazł się pan na celowniku jego następców? Tak wygląda logika uprawiania polityki w tym kraju.

Ale do tej pory historia, kultura jednak cieszyły się autonomią. Były wyłączone z konfliktu politycznego. Ja jestem profesorem historii, a nie politykiem. Donald Tusk mnie poprosił o stworzenie tego muzeum. Przeznaczył na jego tworzenie ogromne, publiczne środki. Nigdy nie ingerował w kształt tego muzeum.

Być może dlatego, że wiedział, że to będzie kształt taki, jaki mu odpowiada, bo pana znał, rozumieliście się, rozmawialiście wielokrotnie o polityce, o historii, o II wojnie światowej, myślał tak, to będzie muzeum tak zbudowane, tak ulepione, jak ja tego chcę.

Akurat z Donaldem Tuskiem rozmawiałem kilka razy w życiu, nie o polityce, tylko o muzeum właśnie, natomiast myślę, że istotą sprawy jest to, że to muzeum zostało oddane w ręce historyków z odpowiednim dorobkiem i mówię o historykach pracujących w muzeum i w kolegium programowym. I działalności według najwyższych, najlepszych kryteriów zawodowych, a nie politycznych.

Ale pańskim zdaniem dzisiaj ten konflikt, to jest konflikt charakterów, osobowości, krótko mówiąc, że Paweł Machcewicz i wicepremier Piotr Gliński są ludźmi, którzy się nie znoszą, nie trawią, nie tolerują wobec czego ciężko im pracować, czy raczej konflikt o to, jak ma wyglądać to muzeum? Jakie przesłanie ma stać za tym muzeum?

Ja nie mam żadnego osobistego stosunku do premiera Glińskiego. I też rozmawiałem z nim zaledwie kilka razy w życiu. Myślę, że ten konflikt rozgrywa się na kilku poziomach. Po pierwsze, ataków na nasze muzeum, jako rzekomo zbyt mało polskie - ja to kategorycznie odrzucam. Stworzyliśmy wystawę, opowieść o wojnie pokazaną z polskiego punktu widzenia. Czyli jakby zmiana wystawy, to jest jeden wymiar tego konfliktu i sporu. Drugi poziom, jak sądzę, to jest taki, że chce się wyeliminować z przestrzeni publicznej ludzi, którzy nie są związani z tym rządem. To jest pewne dążenie do monopolu w sferze publicznej, jeśli chodzi o historię. Nasze muzeum, które za chwilę będzie otwarte, będzie pokazywało, że nie tylko ten rząd tworzy, interesuje się historią. To jest bardzo niewygodne, jakby wielkie muzeum historyczne za chwilę będzie otwarte, stworzone przez ludzi niezwiązanych z tym rządem.

Ale kiedy pan czyta, słyszy ekspertów, no zgoda, mających serce raczej po prawej stronie, którzy uznają ekspozycję za zbyt mało patriotyczną, zbyt mało polskocentryczną, za mało taką polsko-heroiczną to pan odrzuca te zarzuty, twierdzi, że one są nieprawdziwe, czy też mówi tak, tak jest, bo tak miało być. Taka jest koncepcja, taki jest pomysł na to muzeum.

Po pierwsze wszyscy krytycy, którzy nas atakowali za rzekomo zbyt mało polskości w naszym muzeum robili to bez wiedzy o wystawie. Ja zapraszam na tą wystawę. Myślę, że minister Gliński i wszyscy, którzy nas krytykowali powinni przyjść i zobaczyć, jak to muzeum wygląda, wtedy możemy dyskutować o konkretnym kształcie wystawy. Ja tylko mogę przywołać reakcje tych kilku tysięcy ludzi, którzy oglądali muzeum w trakcie dni otwartych i to było wzruszenie, entuzjazm, wiele osób płakało. I dominujący przekaz był taki, dominujące wrażenie, że jest tam bardzo dużo o Polsce, że Polska jest w centrum opowieści o wojnie.

Prof. Jan Żaryn, nie widząc jeszcze tej wystawy, ale poznając jej koncepcję, historyk, też senator PiS, pisał „Jej przekaz jest tak ogólny, że aż infantylny. Liberalno-lewicowa narracja” to były kierunki krytyki, jakiej poddawano tę wystawę.

To jest tak ogólnikowe i tak właściwie nieadekwatne do kształtu wystawy, że trudno z tym dyskutować. Jan Żaryn nie zadał sobie nawet trudu żeby zapoznać się z materiałami szczegółowymi na temat wystawy, które przekazałem do ministerstwa kultury. Nie było go w muzeum. Zapraszam Jana Żaryna i także pana ministra Glińskiego do muzeum, wtedy możemy dyskutować o kształcie wystawy.

Czy rządzący, w tych rozmowach mniej czy bardziej oficjalnych, mniej czy bardziej oficjalnie próbowali też wpływać na kształt. Czy ktoś z panem porozmawiał, panie profesorze, a może to trochę inaczej, może tutaj zwróćmy uwagę na polską historię w sposób bardziej precyzyjny, bardziej szczegółowy, oświetlmy tę historię II wojny światowej z troszkę innej perspektywy?

Nigdy nie było konkretnej rozmowy, bo moi adwersarze, czy moi partnerzy w rozmowie właściwie nie znali kształtu tej wystawy. Były powtarzane ideologiczne zaklęcia, ataki, że jest to rzekomo zbyt mało polskie, że nie reprezentuje polskiego punktu widzenia i to nie jest poziom, na którym w ogóle można dyskutować. Ja liczę na to, że muzeum będzie otwarte, wystawa będzie pokazana publiczności i wtedy będzie poddana pod osąd publiczny, nie tylko recenzentów piszących swoje opracowania na zlecenie ministra kultury.

Ale pan, jak rozumiem odpowiada na te zarzuty, to nieprawda, to jest polski punkt widzenia?

Oczywiście, że to jest polski punkt widzenia. Polska jest włączona w samo centrum opowieści o wojnie. Dzięki temu i Polacy i cudzoziemcy mogą  zrozumieć na czym polegała polska specyfika tam. Dam taki przykład: polskie państwo podziemne było fenomenem na tle ruchów oporu w innych krajach okupowanej Europy. Jeżeli chcemy to pokazać to musimy pokazać obok państwa podziemnego, ruch oporu we Francji, Danii, to samo się odnosi do okupacji. Jeżeli chcemy żeby Francuz, czy Niemiec zrozumiał, że okupacja niemiecka w Polsce była nieporównanie bardziej brutalna, okrutna niż okupacja we Francji, no to pokażmy i Polskę i Francję. Dla mnie to jest oczywiste.

Rozumiem żeby pokazać na zasadzie kontrastu, że polskie państwo podziemne było czym innym niż francuskie resitance w sensie siły potęgi i mocy i ilości, czy liczby osób zaangażowanych w to, co się działo?

Dokładnie tak. Porównywanie nie jest zrównywaniem, porównywanie może służyć ukazywaniu różnic i pokazywaniu właśnie wyjątkowości polskiej historii. I o to od początku chodziło. I myślę, że to się sprawdziło. Zagraniczni historycy, tacy, jak Timothy Snyder mówili, że to jest najbardziej przekonująca opowieść dla cudzoziemców o polskiej historii.

Panie profesorze, a dlaczego właściwie pan nie wywiesi białej flagi i nie powie no tak, rzeczywiście rządzący mają prawo do przesądzania o tym, jak ma wyglądać polityka historyczna, rządzący mają prawo decydować o tym, kto będzie szefem takiego muzeum, tak było, tak jest i tak pewnie w Polsce będzie.

Nie, tak nigdy nie było do tej pory, nigdy nie było takiej sytuacji, że minister kultury, bądź premier likwidowali niewygodne dla nich muzea. Że zmieniali treść wystaw historycznych. To byłby pewien precedens. Jeżeli się zgodzimy na to, że po każdych wyborach, kolejnych wyborach minister kultury likwiduje muzea, których nie lubi, no to suweren zmieni zdanie, odsunie PiS od władzy, to prędzej czy później nastąpi, i co, i wtedy na przykład nieskończone muzeum historii Polski będzie połączone, dajmy na to z muzeum Wielkopolski, które powoła nowy minister kultury, albo na przykład, jeżeli będziemy mieli rząd lewicowy, który powie, że historia jest passe, myślmy o przyszłości i trzeba zlikwidować Muzeum Powstania Warszawskiego, to pan, panie redaktorze powie, że rządzący mają do tego prawo, bo mają mandat społeczny?

Nie likwidować, ale tutaj nikt nie mówi o likwidacji Muzeum II Wojny Światowej, połączenie z Muzeum Westerplatte, bo to stoi, jest fundamentem tego sporu prawnego.

Otóż myli się pan, formalnie będzie to likwidacja muzeum.

Formalnie tak, ale budynek pozostanie, ekspozycja pewnie pozostanie, choć być może jeśli zostanie zmieniona koncepcja to zostanie też zmieniony, w pewnej mierze, wygląd tej wystawy.

Ja myślę, że fundamentem demokratycznego państwa prawa, w którym żyliśmy po roku 89. jest jednak autonomia kultury i historii. I jeżeli to zostanie zniszczone, to wtedy nastąpi pełne upolitycznienie, wręcz upartyjnienie muzeów, podręczników, badań naukowych. Będziemy dryfować w stronę bardziej Białorusi i Rosji niż tego modelu, z którym, jak sądzę, chcieliśmy się utożsamiać po roku 89., czyli demokratycznego państwa prawa. I ja tego bronię. Bronię wartości. Nie bronię mojego stanowiska, bo dla mnie najważniejsze było doprowadzenie do końca tworzenia muzeum i muzeum będzie udostępnione publiczności, mam nadzieję w przyszłym miesiącu, jeżeli oczywiście nie stanie się nic nieprzewidywanego, jeżeli nie stracę mojego stanowiska z dnia na dzień, a nawet może z nocy na noc, bo to się często w nocy rozgrywa, decyzje ministrów, to muzeum będzie pokazane publiczności i wtedy niech się rozpocznie prawdziwa debata. Poddamy muzeum, wystawę pod osąd Polaków, dla których to muzeum było tworzone.

Pan, rozumiem, się dzisiaj czuje człowiekiem na jednym z przyczółków polsko-polskiej politycznej wojny.

Ja nigdy nie chciałem brać udziału w żadnej wojnie. Ja jestem profesorem historii, a nie politykiem i chciałem po prostu stworzyć muzeum. I to muzeum stworzyłem wraz z moimi współpracownikami. Niestety to muzeum stało się przedmiotem kampanii, dyskredytacji w gruncie rzeczy ze strony rządzącej partii i ja bronię muzeum i nie robię tego w żadnym wymiarze partyjnym. Główną rolę w obronie muzeum odgrywają historycy, muzealnicy, kombatanci, darczyńcy, a nie jakiekolwiek partie.

Paweł Machcewicz, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„Polskie obozy śmierci”? Prof. Machcewicz: Rząd powinien zapraszać do Muzeum II WŚ i przedstawiać naszą opowieść

 

Jeżeli tylko będzie grozić procesami, to nie wiem, czy to będzie skuteczne. Dużo skuteczniejsze będzie przedstawienie naszej opowieści o tym, jak wyglądała wojna, jak wyglądał niemiecki terror i kto stworzył obozy koncentracyjne i obozy śmierci – mówi prof. Paweł Machcewicz w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej uważa, że rząd powinien wykorzystać jego muzeum, by pokazać światu, jak to było z tymi obozami. Trzeba mieć bardziej przemyślany pomysł, jak opowiadać o tej historii – dodaje.

Lech Wałęsa TW „Bolkiem”? Analizę grafologiczną trzeba łączyć z analizą treści ujawnionych dokumentów. Według mnie są dowody na to, że Wałęsa podjął współpracę z SB na początku lat 70. – odpowiada Gość Radia ZET. Dodaje, że są też dowody na to, że Wałęsa tę współpracę zerwał. To opowieść o podnoszeniu się i dzielnym człowieku, który potem przezwyciężył swoją słabość – ocenia prof. Machcewicz. Jego zdaniem ludzie często mają skłonność do dyskredytowania innych.

Radio ZET/MA

Więcej: