Rafał Bochenek: Misiewicz to porządny człowiek. Nie interesują nas zachowania poza pracą

„Nie widziałem, żeby premier była osobą impulsywną, nerwową i udzielała reprymend.  Rozmawiała z szefem MON na temat ostatnich zdarzeń. I tyle” – mówi „Gość Radia ZET Rafał Bochenek. Rzecznik rządu był pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy Antoni Macierewicz dostał od premier reprymendę za kolizję pod Toruniem. „Ministrowie mają wiele służbowych obowiązków, mają też funkcje reprezentacyjne i to były obowiązki służbowe ministra Macierewicza” – dodaje Bochenek. Dopytywany o jazdę na sygnale odpowiada, że „czasami, jeśli kalendarz jest napięty i ciężko przemierzyć określony dystans w określonym czasie”, to jest ona usprawiedliwiona. Premier podpisuje się pod działaniami szefa MON? „Jeśli chodzi o reformy, które wdraża, to jak najbardziej tak” – zapewnia Gość Radia ZET.

Dni Bartłomieja Misiewicza policzone? „Ja nikomu dni nie odliczam. Misiewicz jest porządnym człowiekiem i nie interesują nas zachowania poza pracą” – odpowiada rzecznik rządu.

Bochenek zdradza również, że od jutra gen. Michał Sikora zastąpi gen. Mieczysława Gocuła na stanowisku szefa Sztabu Generalnego. Dodaje, że gen. Sikora będzie pełnił obowiązki szefa Sztabu do czasu powołania nowego szefa.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest rzecznik rządu Rafał Bochenek, dzień dobry, witam.

Rafał Bochenek: Witam panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Styl działania, metody, decyzje, czy pani premier bierze pełną odpowiedzialność za wszystko, co robi minister obrony narodowej?

Panie redaktorze rząd pani premier Beaty Szydło jest spójną drużyną, jesteśmy zgranym zespołem i wspólnie realizujemy wiele programów w ramach poszczególnych resortów.

I w tym zgranym zespole, rozumiem, Antoni Macierewicz jest silnym ogniwem.

Również w ramach resortu ministerstwa obrony narodowej. Takie zmiany są wdrażane również w polskim wojsku. Od zeszłego roku wiele dobrych reform, w tym roku również takie planujemy i działamy cały czas wspólnie, razem.

Panie dyrektorze, ale czy są takie kroki ministra Macierewicza, pod którymi pani premier się nie podpisuje i się od nich odcina?

Ja nie zauważyłem żeby pani premier odcinała się od jakiejkolwiek działalności swoich ministrów.

Nie jest tak, że czasami jakąś  burę Antoniemu Macierewiczowi, jakąś reprymendę wystosuje? Spotka się z nim, weźmie go na dywanik?

Ale panie redaktorze, zawsze

Coś mu powie ostrego?

Zawsze ministrowie spotykają się między sobą, pani premier spotyka się również z ministrami. Pan doskonale widzi, jak to wygląda w ostatnich tygodniach. Pani premier spotyka się w ramach przeglądu resortów z wieloma ministrami.

Tak, panie rzeczniku…

Ustala priorytety na najbliższy rok. Wie pan doskonale, że wiele zadań ambitnych sobie wyznaczyliśmy nie tylko w ramach resortu obrony narodowej, ale również w resorcie zdrowia.

Panie rzeczniku, bardzo przepraszam…

…planujemy bardzo ważną reformę.

...ale sekundę, możemy się umówić, że pan nie będzie do mnie mówił przekazami takimi dnia, takimi wyświechtanymi frazesami, tylko odpowie mi na pytanie, pytam, czy minister Macierewicz dostał kiedyś, widział pan, jak minister Macierewicz dostaje burę od pani premier? Widział pan czy nie?

Panie redaktorze ja chciałem przede wszystkim zdementować, ja mówię do pana prosto z serca i mówię panu…

Nie, to jak prosto z serca ludzie ze sobą rozmawiają to odpowiadają sobie na pytania, na przykład, jak pana zapytam ile jest dwa plus dwa, to pan odpowie cztery. I to będzie z serca i z rozumu. No więc pytam, czy dostał burę Antoni Macierewicz na przykład za swą eskapadę na trasie Warszawa - Toruń - Warszawa?

Ale panie redaktorze, to że ministrowie ze sobą rozmawiają to wcale nie oznacza, że ze sobą się kłócą i sprzeczają.

Ale ja nie pytam o kłótnie. Pytam czy dostał burę za podróż do Torunia, za karambol pod Toruniem, za to w jakim stylu jechał on, jego ochrona?

Panie redaktorze, ja przez ostatni rok pracując z panią premier nigdy nie widziałem żeby była osobą jakąś impulsywną, nerwową, żeby na kogokolwiek krzyczała, czy robiła komukolwiek reprymendę.

Ale niech nie zrobi tego impulsywnie, nerwowo i niech nie krzyczy, tylko po prostu udzieli reprymendy, albo powie panie ministrze nie podoba mi się taki sposób działania i takie zachowanie.

Czasami mówi rzeczywiście bardziej stanowczo.  

Powiedziała stanowczo coś Antoniemu Macierewiczowi wtedy?

Stawia wymagania poszczególnym ministrom, co do działalności ich resortów i do tego bym ograniczył mój komentarz.

Czy dostał burę minister Macierewicz, dostał jakąś reprymendę, jakiekolwiek gorzkie słowo za to, co wydarzyło się na trasie Warszawa - Toruń - Warszawa, czy nie?

Pani premier rozmawiała z panem ministrem na temat tych ostatnich wydarzeń…

I!?

I, no i tyle.

I ma pan do zakomunikowania cokolwiek po tej rozmowie?

Wie pan, panie redaktorze to jest tak, my w tym momencie czekamy na rozstrzygnięcia właściwych organów, które wyjaśniają okoliczności tego zdarzenia, jeżeli pan pyta o wypadek pod Toruniem.

Czemu będziemy czekać na…

Trudno żeby pani premier osobiście zajmowała się tą sytuacją, jeżeli są odpowiednie służby…

Ale panie dyrektorze, po co  będziemy czekać na organa, skoro widać, że minister Macierewicz postanowił pojechać na wykład do ojca Rydzyka, mając na trasę godzinę i 45 minut i potem z powrotem postanowił również w godzinę i 45 minut dojechać do Warszawy? No, normalnie nie da się tak dojechać. Wobec czego pytanie, czy pojazd uprzywilejowany powinien korzystać z praw pojazdu uprzywilejowanego z powodu wykładu u ojca Rydzyka za 60 złotych?

Ale nie trywializujmy panie redaktorze.

Ale właśnie mówmy wprost.

Jeżeli ministrowie mają wiele obowiązków służbowych w ramach swoich resortów, bo mają również funkcje reprezentacyjne, bo tego wymagają od nich Polacy, Polacy po to wybrali nas żebyśmy rządzili, po to zdecydowali żeby PiS objęło stery władzy, aby również pełnili ci ministrowie, ci politycy PiS właśnie, również funkcje reprezentacyjne. I to były obowiązki służbowe pana ministra Macierewicza i tutaj…

Naprawdę tak, obowiązkiem służbowym jest uczestnictwo w wykładzie u ojca Rydzyka, na który ksiądz Rydzyk sprzedaje bilety za 60 złotych!?

Panie redaktorze w wielu wydarzeniach ministrowie uczestniczą i naprawdę…

Nie trzeba na nie jechać na sygnale.

Czasami, czasami…

Bo to nie jest powód, przyzna pan, to nie jest powód.

Czasami panie redaktorze, jeżeli rzeczywiście kalendarz jest bardzo napięty i ciężko przemierzyć określony dystans w określonym czasie, to trzeba się niestety tym posłużyć. A obowiązków jest bardzo dużo, ministrowie pracują po kilkanaście godzin dziennie.

Wie pan, panie dyrektorze, że dziś z wojska odchodzi szef Sztabu Generalnego?

Wiem.

Wie pan kto będzie od jutra nowym?

Tak, wiem, nawet sobie tutaj zapisałem pan generał Sikora.

Już jest postanowione to?

Tak, bo on jest jego zastępcą i on go będzie zastępował.

Ale będzie go zastępował, czy dostanie nominację na nowego szefa Sztabu Generalnego?

Teraz będzie go zastępował. Jeżeli będzie ostateczna decyzja co do tego, czy już na stałe będzie pełnił tą funkcję to oczywiście państwa…

A dlaczego tej decyzji nie ma, przecież od paru miesięcy było wiadomo, że gen. Gocuł dzisiaj skończy swoją misję?

Panie redaktorze, spokojnie, no jest pewna ciągłość…

No bardzo spokojnie, tylko w tak trudnych międzynarodowych czasach nieposiadanie szefa Sztabu Generalnego jest problemem.

Ale jest szef, ale jest szef.

No nie jest, będzie pełnił obowiązki, a nie będzie miał nominacji.

Jest ciągłość. Ale był jego zastępcą, był zastępcą bardzo długo pana generała Gocuła i będzie pełnił obowiązki do czasu powołania już nowego szefa. Natomiast poczekajmy, spokojnie, pracowali, ci panowie pracowali bardzo długo ze sobą.

Ja bym bardzo chętnie czekał, tylko bym wolał żeby minister Macierewicz właśnie zajmował się powoływaniem nowego szefa Sztabu Generalnego, a nie wykładami w Toruniu.

Wie pan no minister Macierewicz zajmuje się wieloma…

Przyzna pan, że to jest zdecydowanie ważniejsze z punktu widzenia ministra obrony narodowej żeby był nowy szef Sztabu Generalnego, a nie to żeby pan minister udzielił, zrobił wykład sobie w Toruniu, a potem przyjechał na galę.

Efekty działalności ministra Macierewicza mamy okazję podziwiać od kilku ostatnich dni i tygodni.

Oj mamy, tak, tak, tak…

Widzimy, co dzieje się w polskim wojsku…

Widzimy, prawie trzydziestu generałów odeszło z wojska, ponad 250 pułkowników, widzimy.

Ale panie redaktorze, pan zadaje pytanie, pan sobie sam na nie odpowiada. Ja chciałbym dokończyć chociaż jedną kwestię. Natomiast powiem tylko jedną rzecz, pan minister Macierewicz jest niezwykle sprawnym politykiem. Mamy przykład chociażby z ostatnich kilku tygodni, kiedy widzimy, jak amerykańscy żołnierze przybywają na polskie ziemie po to by w ramach wzmacniania flanki wschodniej umocnić również naszą obronę, obronę naszego państwa. To są działania realnie podejmowane przez pana ministra Macierewicza. Rozbudowuje obronę terytorialną, coś na wzór gwardii narodowej amerykańskiej. Także naprawdę…

A kiedy zajmie się…

Jest budowana obrona przeciwlotnicza…

Kiedy rząd zajmie się nową strukturą dowodzenia?

Trwają prace w resorcie obrony narodowej.

Ale ta nowa struktura dowodzenia miała być w 2016. Mamy od 31 dni rok 2017, nowej struktury dowodzenia nie ma.

Panie redaktorze, program PiS…

Panie dyrektorze, nie ma tej struktury, miała być w 2016 r. i dlatego odchodzi gen. Gocuł.

Program PiS jest rozpisany na cztery lata.

Ale to nie chodzi o nowy program PiS. W 2016 miała ta struktura dowodzenia być.

Natomiast program PiS jest rozpisany na cztery lata, również m.in. ten

A program nowej struktury dowodzenia?

…te zmiany związane z usprawnieniem zarządzaniem polskim wojskiem również rozpisane są na cztery lata. I w najbliższym czasie również ta reforma zostanie przeprowadzona. Bo to, co zrobili nasi poprzednicy, pan Koziej…

Nie ma szefa Sztabu Generalnego, nie ma nowej struktury dowodzenia, a pan mi mówi, że minister Macierewicz fantastycznie zajmuje się polską armią.

Ale dlaczego nie ma. Ale dlaczego nie ma, panie redaktorze?

No właśnie, dlaczego nie ma?

Dlaczego, no właśnie…

Dlatego, że minister Macierewicz najwyraźniej nie był w stanie powołać nowego.

Nie, nie, ale coś panu po prostu cały czas leży na sercu pan minister Macierewicz, panie redaktorze za bardzo?

Ale co z tym, nasi poprzednicy, bo zaczął pan…

Natomiast nasi poprzednicy, pan prezydent Komorowski, minister Siemoniak i pan gen. Koziej to właśnie oni zdemontowali polskie wojsko i to oni doprowadzili do tego, że dzisiaj tak naprawdę nie wiemy kto zarządza w polskiej armii, zarządza w polskim wojsku.

Panie dyrektorze od 14, czy 15 miesięcy rządzicie w tym kraju, naprawdę już zwalanie wszystkiego na poprzedników nie ma sensu.

No nie, ale czasami są pewne reformy, które należy rozłożyć w czasie, których się nie da ot tak z dnia na dzień przeprowadzić, bo jednak to, co zrobili nasi poprzednicy nie jest takie łatwe do wyprostowania. I również i kwestia zarządzania polską armią i polskim wojskiem, dzisiaj mamy tak naprawdę trzy ośrodki, które decydują o tym i nie ma między nimi właściwego przepływu informacji.

Rozumiem, że na pytanie czy pani premier podpisuje się pod działaniami ministra Macierewicza w pełni, odpowiada pan - tak, w pełni.

Jeśli chodzi o reformy, które wdraża, jak najbardziej tak.

A jeśli chodzi o rzecznika Misiewicza, to? Co się z nim dzieje.

Panie redaktorze, no każdy sobie dobiera współpracowników tak jak uważa.

Znaczy, nie ministra, on nie jest ministrem, jest rzecznikiem. Czy dni rzecznika Misiewicza są policzone w resorcie obrony, czy nie?

Ja nikomu nie dni nie odliczam panie redaktorze i pani premier również. Każdemu życzymy jak najlepiej. Jeżeli jesteśmy jedną drużyną to chcemy żeby ta drużyna działała w sposób spójny i skuteczny i tyle.

A minister Macierewicz, o Jezu, nie minister tylko rzecznik Misiewicz działa w sposób, jaki pan powiedział? Spójny? Jako jedna drużyna?

Wie pan, ja myślę, że on jest troszkę ofiarą tej całej sytuacji, bo ja nie chciałbym komentować w ogóle zachowania prywatnego.

Co się z nim dzieje. On poszedł na urlop, wróci z tego urlopu, czy nie?

Nie chciałbym komentować zachowań prywatnych akurat poszczególnych polityków. Tutaj akurat media rzeczywiście ostatnio donosiły o pewnych działaniach, ale już poza pracą zupełnie. Nas takie zachowania nie interesują.

Jest na urlopie?

W tym momencie jest na urlopie.

Dlaczego? Czy to jest urlop w celu pojeżdżenia na nartach, czy to jest urlop z powodu tego, że był tak zmęczony pracą, że musi odpocząć?

Ale pan, panie redaktorze, wymaga ode mnie żebym ja panu mówił, co poszczególni ministrowie, poszczególne osoby, które pracują w resorcie robią na urlopie. Ja tego nie wiem.

Ale rozmawia pan czasami chyba z panem Misiewiczem.

Wie pan, teraz nie rozmawiam.

Zapytał go pan.

Teraz jest na urlopie, odpoczywa i nie wiem, co robi na urlopie.

Długo będzie odpoczywał?

Z tego, co wiem do końca tego tygodnia jest na urlopie.

Króciutki urlop. Pojedzie na narty i wróci.

Na razie tak, na razie tak. Mam nadzieję, że wróci, bo jednak był wzmocnieniem dla resortu. Ja akurat bardzo sobie cenię współpracę z nim przez ostatnie dwanaście miesięcy. Był bardzo dobrze zorientowany jeśli chodzi o resort i jest porządnym człowiekiem.

Czy to pani premier żądała, zażądała ścigania demonstrantów blokujących jej samochód tej feralnej nocy 16 grudnia?

Ale mówi pan, aha teraz 16 grudnia, tak już, aż tak się cofamy.

16 grudnia, demonstracja…

Dobrze. Nie, no dlaczego miałaby pani premier żądać, są odpowiednie służby, które pilnują porządku publicznego…

Czy działania ministrów w tej sferze pani premier akceptuje? Bo jednym z głównych zarzutów wobec demonstrantów jest to, że blokowali pani premier samochód. Czy pani premier jest również oburzona tak, jak minister sprawiedliwości i minister spraw wewnętrznych?

Ale nie, nie, chwileczkę panie redaktorze. Bo tutaj nie chciałbym żebyśmy generalizowali, bo nie podoba mi się taki przekaz. Jeżeli państwo mówicie, że my w jakiś sposób tutaj zamierzamy ścigać demonstrantów, to jest to nieprawdziwy przekaz. My nie ścigamy demonstrantów, tylko zadymiarzy. Nie generalizowałbym, bo była grupa osób, która spokojnie demonstrowała w granicach prawa…

Panie dyrektorze, ale bardzo proszę uważać na słowa, bo ja zapytałem wyraźnie, czy blokowanie samochodu, o którym minister Błaszczak mówi, że jest przestępstwem, czy to panią premier równie wzburzyło? Wobec czego ja nie generalizuję tylko pytam o blokowanie samochodu pani premier?

Przez demonstrantów?

Tak.

Ale to nie byli demonstranci, tylko zadymiarze, należy rozróżnić, są osoby, które demonstrowały i do tych osób absolutnie nie mamy żadnych zarzutów i każdy może wyglądać, przepraszam, każdy może demonstrować i w granicach prawa wyrażać swoje poglądy.

Uważa pan, że każde blokowanie samochodu jest zadymiarstwem?

Jeżeli pan popatrzy na te osoby, co robiły 16 grudnia…

Nie, ale pytam czy każde blokowanie samochodu podczas demonstracji jest zadymiarstwem?

Ale widział pan, jak te osoby się zachowywały?

Widziałem, ale pytam się, czy…

Wszyscy widzieliśmy.

Czy każde takie zachowanie jest zadymiarstwem? Są osoby, które się rzucały, są osoby, które blokowały, są osoby, które nie pozwoliły, nie pozwalały wyjechać nie rzucając się, jak rozumiem, na samochód pani premier.

Ja widziałem te osoby, które się rzucały pod koła samochodu pani premier, po to tylko żeby sprowokować jakąś dodatkową awanturę i doprowadzić do eskalacji niepotrzebnych emocji.

I pan też uważa, że to jest złamanie prawa.

Wie pan, no ja mogę uważać, natomiast to zbadają właściwe organa.

Pan jest też prawnikiem w ogóle.

No tak, ale to są odpowiednie organy…

Daje panu prawo interpretacyjne.

A bardzo dziękuję. Natomiast panie redaktorze ja uważam, że tak, że rzeczywiście doszło do złamania prawa, aczkolwiek są do tego powołane właściwe służby, właściwe organy, jest policja, jest prokuratura i te organy działają. I myślę, że staną na wysokości zadania i właściwie rzetelnie przeprowadzą całe postępowanie po to, by wyjaśnić okoliczności tego zdarzenia.

Czytam komentarz do kodeksu karnego pod redakcją prof. Zolla „Żywa blokada nie wyczerpuje znamion stosowania przemocy wobec osoby i tym samym pozostaje poza zakresem wyznaczającym karalność”.

No może panie redaktorze, ale to jest…

Zna pan ten komentarz, jako prawnik.

Jak najbardziej. Uczyliśmy się prawie go na pamięć, także ja zresztą, byłem studentem pana profesora. Natomiast powiem tylko jedną rzecz, to jest oczywiście przepis prawa, jego interpretacja, komentarz, natomiast zawsze należy dokonać subsumpcji, jeżeli już tak wchodzimy w słowo…

Czego? Subsumpcji.

W słownictwo prawnicze, czyli podciągnąć stan faktyczny pod normę prawną. I zweryfikować, czy stan prawny rzeczywiście odpowiada rzeczywistości, czy jakby rzeczywistość, może inaczej stan faktyczny rzeczywiście wyczerpuje znamiona normy prawnej. No, ale to już taka zagwostka…

Tu już pan chyba trochę zaplątał...

Nie, nie, nie.

Wyjaśnimy to na radiozet.pl, Rafał Bochenek, dziękuję bardzo.

Tak jest, dziękuję bardzo, do widzenia.

"Nie mamy ciśnienia na zmiany prawa dotyczącego mediów prywatnych"

Nie prowadzimy żadnych prac. Nie mamy ciśnienia – mówi rzecznik rządu, pytany w internetowej części programu „Gość Radia ZET” o zmiany w mediach prywatnych. Ustawa dekoncentracyjna? W tym momencie nie ma takiej ustawy i nie wiem czy będzie w przyszłości – odpowiada Rafał Bochenek.  Dodaje, że zespół przy ministrze kultury bada koncentrację kapitału i regulacje prawne, które obowiązują w wielu krajach Zachodniej Europy.

Gość Radia ZET był również pytany o to, co rząd zamierza zrobić ze smogiem. Chcemy wdrożyć program jeszcze w tym roku. Zależy nam, żeby przed grudniem był już przygotowany – zapewnia rzecznik rządu. Tłumaczy, że chodzi o to, by w miastach były kominy powietrzne. Rozwiązania muszą dotyczyć kwestii prawnych związanych z planowanie i zagospodarowaniem przestrzennym. Będą programy związane z termomodernizacją budynków, wymianą kotłów – tłumaczy.

Strajk nauczycieli? Nauczyciele powinni mieć poczucie, że muszą położyć wszystkie ręce na pokład i pracować wspólnie z rządem, aby dobrze wdrożyć reformę – uważa Bochenek.

Rzecznik rządu, pytany o dwukadencyjność w samorządach odpowiada, że jest to konieczność. Dodaje: Nie dopatrywałbym się, że zostanie złamana zasada niedziałania prawa wstecz, nie ma takiego odniesienia.

Gość Radia ZET uważa, że Lech Wałęsa sam naruszył swój wizerunek, ponieważ „miotał się w zeznaniach, jego wypowiedzi były mętne i doprowadził do tego, że wiele osób odwróciło się do niego”. Nie podobają mi się dzisiejsze wypowiedzi Wałęsy i stawianie na piedestał samego siebie. Często zagalopowuje się i traci zdrowy rozsądek w tym wszystkim – ocenia rzecznik.

Rafał Bochenek odpowiada również na pytania o zakaz handlu w niedzielę, demonstrację 16 grudnia i rzecznika MON.

RADIO ZET/MA

Więcej: