Karczewski: Trzeba szybko uchwalić ustawę o zgromadzeniach, bo opozycja dąży do konfrontacji

„Ustawa o zgromadzeniach jest bardzo dobra. Jestem głęboko przekonany, że jest konieczna i potrzebna, bo wiem, co planuje opozycja – dąży do konfrontacji” – mówi Gość Radia ZET, marszałek Senatu Stanisław Karczewski. Dodaje: „Nie zadrży mi ręka podczas głosowania nad tą ustawą, podniosę ją z pełnym przekonaniem”. Marszałek zapowiada, że być może dziś w nocy Senat zakończy pracę nad ustawą o zgromadzeniach. „Chcemy, żeby weszła szybko w życie, bo opozycja dąży do tego, żeby rozwiązywać spory polityczne na ulicy” – uważa polityk.

Konrad Piasecki: Marszałek senatu Stanisław Karczewski, Gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Stanisław Karczewski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

I jak Aleksander Łukaszenka, zyskuje przy bliższym poznaniu?

Rozmowa była bardzo interesująca, długa. Rozmawialiśmy przed chwilką, to była taka najtrudniejsza moja wizyta zagraniczna, ale bardzo ważna. Ważna dla Polski, dla Białorusi i dla zwrotu Białorusi w kierunku europejskim.

I spojrzał pan w oczy Aleksandra Łukaszenki i zobaczył w nim sympatycznego, jowialnego, uroczego i do rany przyłóż człowieka?

Rozmawiałem z nim o polityce.

Ale człowieczeństwo jego też miał pan okazję odkryć.

Rozmawiałem przede wszystkim o polityce, o naszych relacjach. Rozmowa była dobra, była serdeczna. I dużo dłuższa od planowanej, bo rozmawialiśmy grubo ponad godzinę.

Panie marszałku, ale chciałbym żeby pan trochę wykroczył poza taki dyplomatyczno-polityczny schemat.  

Ale ja jestem politykiem, nie jestem psychologiem i nie rozpatrywałem pana Łukaszenki…

To zapytam inaczej, czy sprawiał na panu wrażenia kogoś, człowieka, polityka, prezydenta, który naprawdę chce paść teraz w ramiona Unii i Polski?

To znaczy, ja inne wrażenie odniosłem. Jeśli już pan pyta o te wrażenia takie osobiste, to myślę, że to jest polityk, któremu bardzo zależy na Białorusi. Zależy na tym żeby Białoruś się rozwijał. Widać, że się rozwija, bo gołym okiem widać, że Białoruś zmienia się. Byłem tam chyba jedenaście lat temu i dokonano dużych zmian. Więc na pewno tak. Natomiast nie chciałbym oceniać pana prezydenta Łukaszenki. Przeprowadziłem z nim na pewno ważną dla nas…

Jaki to jest człowiek, jak się z nim rozmawia?

Rozmawia się normalnie. Rozmawialiśmy zupełnie normalne.

Wie pan, o Łukaszence mnóstwo napisano, mnóstwo słów wypowiedziano w Polsce, że człowiek o nie najwyższym poziomie intelektualnym, że dosyć specyficzny w obejściu, że dosyć szczególny w relacjach międzyludzkich, czy pan to potwierdza, czy wręcz przeciwnie?

Przeprowadziliśmy panie redaktorze bardzo dobrą, długą rozmowę o ważnych sprawach dla Polski. Naprawdę, to jest najważniejsze.

No dobrze, to już wiem, że ludzkiego elementu nie wyduszę z pana.

Nie, jeśli chodzi o ten ludzki, to panu mówię, że zależy absolutnie panu prezydentowi Łukaszence na interesie Białorusi, to widać. I widać to, że jest człowiekiem takim ciepłym, o tak, jeśli mógłbym określić to spotkanie w olbrzymim pałacu, monumentalnej budowie, takiej przytłaczającej, chwilę czekałem na pana prezydenta to jest jakieś przeżycie, natomiast sama rozmowa była bardzo…

Ciepła, taki ciepły dyktator.

Ciepła, ja nie mówię.

Ja mówię, tak, ja mówię dyktator.

Ja mówię, że ta rozmowa była ciepła. Była ciepła i tak mogę ją określić. Była na pewno ważna dla Polski, dla Polaków, Białorusinów, dla naszych Polaków mieszkających tam, też bardzo istotne sprawy poruszałem.

Trudno oczywiście nie zrozumieć interesu politycznego, panie marszałku, jaki stoi za taką wizytą i za takimi rozmowami, ale nie miał pan takiego dyskomfortu, rozmawiając z kimś, kto jednak sprawuje władzę quasi dyktatorską w swoim kraju?

Nie, dlatego że rozmawiałem o ważnych problemach dla Polski, dla Polaków.

A powiedział pan wprost, co Polska sądzi o białoruskich standardach przestrzegania praw człowieka na przykład?

Nie. Rozmawialiśmy, to rozmawiałem nie z nim na ten temat, ale rozmawiałem.

Ale jemu pan tego nie powiedział.

Rozmawialiśmy o bardzo ważnych sprawach. Rozmawialiśmy o statusie Polaków, o Związku Polaków na Białorusi, rozmawialiśmy o telewizji Polonia, rozmawialiśmy o oświacie, naprawdę o wielu elementach, o Kuropatach rozmawialiśmy.

Nie było z pana strony sugestii, panie prezydencie, ale może więźniowie polityczni to nie jest dobry standard, może prześladowanie opozycji to nie jest dobry standard?

Ale więźniów politycznych nie ma. Nie ma w tej chwili więźniów politycznych, byli i nie ma, wie pan, to nie ma tematu. My rozmawialiśmy…

Dzisiaj nie ma, czytałem wczoraj o procesie działacza praw człowieka na Białorusi, więc może w tej chwili nie ma, ale za chwilę będzie.

Panie redaktorze rozmawiałem również z opozycją, to bardzo ważne.

I chwalili Łukaszenkę, w miarę.

Wczoraj na śniadaniu, nie, panie redaktorze, rozmawialiśmy też o, wie pan, Białoruś to nie jest Łukaszenko, wbrew pozorom. Pan się skupił tylko i wyłącznie na…

Ja wiem, byłem na Białorusi i wiem, jak wygląda Białoruś, wiem, jak wygląda opozycja białoruska.

…na Łukaszence, naprawdę, proszę mi wierzyć, że Białoruś to jest państwo, niewielkie, nieduże, bo tam jest niecałe 10 mln ludzi, ale ważne dla Polski i Polaków i państwo, w którym jest również opozycja, z którą rozmawialiśmy. Przeprowadziliśmy bardzo wiele interesujących, potrzebnych rozmów. Byłem podczas ratyfikacji umowy o wymianie oświatowej, bardzo ważne dla Polski, dla Polaków, którzy tam mieszkają.

Ciekaw jestem panie marszałku, czy Aleksander Łukaszenka i białoruskie władze zdają sobie sprawę, że są w Polsce symbolem odchodzenia od standardów demokratycznych i, że PiS chciała dokuczyć Platformie to zawsze mówiła o białoruskich standardach?

Panie redaktorze dobre rozmowy przeprowadziliśmy, naprawdę dobre dla Polaków, bardzo oczekiwane rozmowy. Mogę panu powiedzieć, że pan marszałek Borusewicz marzył o takim wyjeździe, mnie się udało pojechać, ja się bardzo z tej wizyty cieszę i ona będzie miała dobre owoce.

To teraz a propos standardów. Kto jeszcze musi zaprotestować żeby PiS uznał, że ustawa o zgromadzeniach to właśnie Białoruś i jej standardy?

Panie redaktorze, tak podejrzewałem, że pan zada i tak to połączy, że następnym tematem będą…

Protestuje OBWE, Rada Europy, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, samorządy prawnicze, związki zawodowe, sto organizacji, ponad sto organizacji pozarządowych, a PiS jak taran przepycha tę ustawę przez parlament. Po co?

Tak, tak, ja jestem głęboko przekonany, że ta ustawa jest potrzebna, że jest konieczna do wprowadzenia.

Przez 27 lat radziliśmy sobie bez tej ustawy i oto nagle władza uznała, że to ona musi mieć kontrolę nad demonstracjami.

Nie, nie kontrolę.

Kontrolę.

Nie kontrolę tylko uporządkowanie demonstracji. Na ulicy powinno się demonstrować, a nie powinno dochodzić do konfrontacji. My nie chcemy konfrontacji. Nie chcemy konfrontacji, a opozycja w sposób oczywisty dąży do tego, przecież to widać gołym okiem.

Ale w czym pan to widzi?

Jeśli pan redaktor nie dostrzega, ależ oczywiście. No widzę w tym, że jest chęć, bardzo duża chęć organizowania olbrzymiej ilości zgromadzeń. 13 grudnia pan, grupa osób, która się podpisała pod tym listem, zresztą sam list jest bardzo szczególny, widać w pierwszym zdaniu, że PiS ma złe kontakty z państwami sąsiadującymi. Ja muszę powiedzieć, że to jest kłamstwo, nieprawda.

Panie marszałku, ale 13 grudnia demonstrowaliście dwa lata temu wy.

Nie, nie dwa lata temu.

W 2014 roku była demonstracja PiS na ulicach Warszawy.

Nie, panie redaktorze i w 2015 r. demonstrowaliśmy i 14 i 13.

O tym mówię.

Oczywiście. No i tak.

I demonstrowaliście politycznie, to nie była demonstracja ku czci ofiar stanu wojennego, tylko były to demonstracje polityczne.

Między innymi tak.

To dlaczego, to między innymi dzisiaj oni też będą pewnie w tej sprawie demonstrować.

Ale niech protestują.

No to co pan mówi o konfrontacji, czemu pan mówi o konfrontacji.

Ale to pan sam doszedł do tego, że my protestowaliśmy, my wychodziliśmy, my pokazywaliśmy…

I oni dzisiaj protestują tak, jak wy protestowaliście przeciwko władzy Platformy, tak oni dzisiaj protestują przeciwko władzy PiS.

No więc właśnie, bo m.in. chcą skonfrontować jedną i drugą demonstrację, krótko panu powiem. Właśnie o to chodzi. I takich dowodów na to mieliśmy wiele, więc to jest bardzo dobra ustawa. I zapewniam pana redaktora i państwa, że służy temu żeby nie doszło do konfrontacji na ulicy. Nie chcemy konfrontacji.

Ta ustawa ma…

Nie chcemy bitwy na ulicy. A opozycja w wyraźny sposób dąży do tego żeby doszło do konfrontacji. No przecież to mówi Niesiołowski. O tym mówią ludzie związani z opozycją.

Panie marszałku, parę…

Nie dopuścimy do konfrontacji. Nie chcemy żeby doszło do jakichkolwiek konfrontacji. Jeśli ktokolwiek chce…

Krótko mówiąc to władza…

…ale proszę mi, nie, no bo, ja rozumiem, że pan tu atakuje, nie zgadza się pan z tym, ja to rozumiem i wiem, ale proszę mnie wysłuchać, dobrze? I chciałbym to przekazać i panu i radiosłuchaczom w sposób szybszy, wolniejszy, ale jednak chciałbym przekazać. Nie chcemy dopuścić do konfrontacji. Chcemy żeby wszystkie demonstracje, do których obywatele, społeczeństwo obywatelskie chce doprowadzić odbyły się, tylko żeby nie doszło do konfrontacji. Chcemy żeby Polska była krajem spokojnym, ale wolnym, każdy może doprowadzić do zgromadzenia, może manifestować, niech manifestuje.

Panie marszałku, to teraz pytanie, czy…

Nawet codziennie, nawet co godzinę, ale w sposób naprawdę pokojowy. Nie chcemy wojny na ulicy, panie redaktorze. I do wojny na ulicy nie doprowadzimy.

Czy przez 27 lat wolnej Polski widział pan poważną konfrontację między dwoma manifestacjami?

Widziałem, a jak, 11 listopada pan nie widział tej konfrontacji.

Między dwoma manifestacjami?

Oczywiście, no jak to, pan nie widział?

Kiedy, kiedy?

Na Placu Konstytucji nie widział pan, panie redaktorze?

Na Placu Konstytucji?

No oczywiście.

Starcie demonstracji?

Panie redaktorze, no przecież tam doszło, jeśli pan nie pamięta.

Doszło do spięć z policją, zgoda, tak, ale nie do…

No doszło, ale również doszło do tego, że dwie demonstracje przechodziły obok siebie i doszło wtedy do zamieszek. Ja nie chcę takiej sytuacji, nie chcę żeby policja musiała interweniować.

Panie marszałku czytał pan opinie o tej ustawie? Sądu Najwyższego, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ba, biura legislacyjnego senatu.

Czytałem. No biuro legislacyjne przepisało wniosek, ja czytałem również, tak.

No i naprawdę nie zadrży panu ręka w głosowaniu nad tą ustawą!?

Nie, nie zadrży.

O której wszystkie te instytucje mówią, że jest niekonstytucyjna, niedemokratyczna, godzi w prawa człowieka?

Nie, nie, ja jestem innego zdania i mam prawo mieć takie zdanie.

Oczywiście, że pan ma, tylko pytanie czy nie zadrży panu ręka?

Nie zadrży. Podniosę…

I przegłosujecie dzisiaj tę ustawę?

Podniosę z pełnym przekonaniem rękę za tę ustawę.

Dzisiaj? Dzisiaj zostanie ona uchwalona.

Dziś będzie, dziś rozpoczniemy, nie wiem czy dziś zakończymy.

Ale…

Ale być może to będzie dziś w nocy, nie wiem, trudno mi powiedzieć.

Rozumiem, bo chodzi wam o to żeby przed 10 i przed 13 grudnia ta ustawa weszła w życie.

Panie redaktorze, chcę żeby ta ustawa funkcjonowała i chcę żeby na ulicach nie dochodziło do konfrontacji.

Ale spieszycie się tak bardzo z tą ustawą, bo chcecie zdążyć przed 10 i 13?

Chcemy żeby po prostu weszła szybko w życie.

No właśnie, bo vacatio legis to też jest standard demokratyczny? Dlaczego ta ustawa nie ma vacatio legis, czyli czasu od momentu uchwalenia do momentu wejścia w życie?

Panie redaktorze chcemy żeby ta ustawa obowiązywała. Widzimy, co robi opozycja. Jeśli pan mówi, że przez 27 lat nie dochodziło do konfrontacji, a w tej chwili ja widzę, że pozycja dąży do tego żeby rozwiązywać spory polityczne na ulicy, więc my nie chcemy rozwiązywać sporów, chcemy i jest to wolne, jest pełna wolność i demokracja. Każdy może demonstrować, każdy będzie mógł demonstrować i zapewniam pana i państwa, że każdy będzie mógł demonstrować, w spokoju, w pokoju i będzie mógł manifestować swoje poglądy, będzie mógł wyrażać swoje niezadowolenie, oburzenie na władzę, wszystko będzie mógł robić, co będzie chciał, tylko w sposób cywilizowany. I chcemy do tego doprowadzić.

Rzadko mi się zdarza wygłaszać apele w tym programie i w jakimkolwiek programie, ale naprawdę apeluję do pana, zastanówcie się nad tą ustawą. Ta ustawa jest albo gniotem, albo świadomym ciosem w demokratyczne standardy obowiązujące w tym kraju. Warto się nad nią zastanowić.

Dobrze panie redaktorze, wysłuchałem.

Warto przeczytać te opinie i warto jeszcze raz przemyśleć, czy naprawdę ta ustawa jest w tej formie niezbędna Polsce.

Jest konieczna dla Polski. Ja jestem głęboko przekonany, bo wiem, co opozycja planuje, jakie ma zamiary.

I co planuje, ale co planuje?

No panie redaktorze już mówiłem cztery razy…

Ale pamięta pan, co się mówiło przed 11 listopada, że opozycja planuje, że będzie konfrontacja? Poradziliśmy sobie. Przeszła, przeszedł marsz niepodległości…

Jak to poradziliśmy, a jakie były zarzuty w stosunku do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji?

Panie marszałku, ale przeszedł marsz niepodległości, przeszła demonstracja KOD i nic się nie wydarzyło. 13 grudnia może być dokładnie tak samo. Naprawdę ta ustawa nie jest niezbędna.

Panie redaktorze, moim zdaniem, mamy inne, panie redaktorze jest demokracja, mamy inne zdanie, pan ma takie, ja mam inne.

No tak, tylko właśnie takie ustawy sprawiają, że tej demokracji będzie coraz mniej.

A ja uważam, że będzie tej demokracji coraz więcej.

Stanisław Karczewski, ciąg dalszy na radiozet.pl.

Bardzo dziękuję panie redaktorze.

Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim to wielka uczta intelektualna

Poznałem bardzo dobrze prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Wszystkie rozmowy z nim są wielką ucztą intelektualną i bardzo się cieszę, że mogę z nim długo rozmawiać – mówi w internetowej części programu "Gość Radia ZET" Stanisław Karczewski. To człowiek, który ma olbrzymią wiedzę na każdy temat – uważa polityk. Zaginam go tylko w dziedzinie medycyny – tu zdecydowanie nie ma wiedzy – dodaje Karczewski. Życzy również partii, żeby Jarosław Kaczyński rządził nią jak najdłużej.

Jutro spotkam się z dziennikarzami. Każdy może przyjść – deklaruje marszałek Senatu. Zapewnia, że jego drzwi są zawsze otwarte dla dziennikarzy. Sejmowe zmiany dla dziennikarzy? Chcę, żeby praca dziennikarzy była uporządkowane. Nie chcę, żeby była konferencja obok konferencji i przekrzykiwanie się – tłumaczy Gość Radia ZET.

Pytany o ustawę dezubekizacyjna, odpowiada: Być może ją złagodzimy. Chcę, żeby ustawa była dobra i dała sprawiedliwość – mówi polityk.

Odpowiedzialna władza nie doprowadzi do tego, żeby nie było demokratycznych demonstracji. Zależy nam, żeby w Polsce demokracja kwitła – mówi marszałek o ustawie o zgromadzeniach. Jego zdaniem „wbrew pozorom to jest większa możliwość organizowania demonstracji”.

Stanisław Karczewski odpowiada również na pytania o prezydenta Łukaszenkę i prokuratorów ze stanu wojennego.

 

Radio ZET/MA

Więcej: