Siemoniak o Macierewiczu: Nie chcę mieć nic wspólnego z tym człowiekiem

„Nie przełamałbym się opłatkiem z Macierewiczem” – mówi Gość Radia ZET, wiceprzewodniczący PO Tomasz Siemoniak. Były szef MON dodaje: „Nie chcę mieć nic wspólnego z tym człowiekiem”. „Chciałbym, żeby jak najszybciej zakończył swoją misję, bo jest szkodnikiem. Jest słowa są niegodziwe i kłamliwe” – ocenia polityk. Mówi również, że odlicza dni do momentu, kiedy Antoni Macierewicz przestanie być ministrem obrony.

Konrad Piasecki: Wicepremier w gabinecie cieni PO Tomasz Siemoniak, gościem Radia ZET, dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Co Polsce bardziej przystoi odbierać Wojciechowi Jaruzelskiemu stopień generała, czy chować go z wojskowymi honorami?

Wojciech Jaruzelski nie żyje, jest postacią historyczną, źle zapisaną w historii, ale w tym kontekście trzeba wszystkie działania wobec niego rozpatrywać.

Pan go, panie premierze pochował z tymiż honorami, Antoni Macierewicz chce odbierać stopień generała, w którym geście uważa pan jest więcej historycznej sprawiedliwości?

Ja uważam, że należała mu się wojskowa asysta. Na tym pogrzebie ja nie byłem, ani nie był prezydent Komorowski ówczesny zwierzchnik sił zbrojnych.

Chociaż na mszy żałobnej pan był i Bronisław Komorowski też był i prezydent Lech Wałęsa.

Tak, jako reprezentant rządu zostałem wydelegowany. Jaruzelski był prezydentem w 89 r., postacią o bardzo skomplikowanej historii, o życiu zaplecionym w PRL z wieloma ciemnymi kartami, niemniej jednak ten epizod na początku wolnej Polski trzeba zapamiętać.

Ale dzisiaj pan nie żałuje tego wojskowego pochówku, nie uważa pan dzisiaj, kiedy to panu wypominają rządzący, że to był jednak błąd?

Konsultowaliśmy się szeroko w tej sprawie, również z prezydentem Bronisławem Komorowskim i uznaliśmy, że taka asysta wojskowa w tym przypadku powinna być.

Nie żałuje pan tej decyzji?

Nie, nie żałuję, nie żałuję tej decyzji, chociaż ani wtedy, ani teraz, ani nigdy nie ukrywałem swego zdecydowanie negatywnego stosunku do Wojciecha Jaruzelskiego, do roli, jaką w historii odegrał.

Ale ten wojskowy pochówek mu się należał, bo był prezydentem, bo był żołnierzem, bo był generałem Ludowego Wojska Polskiego?

Bo był prezydentem i to moim zdaniem nadało mu zupełnie inny wymiar…

Chociaż prezydentem wybranym przez niedemokratycznie wybrany parlament.

Generalnie uważam, że ze zmarłymi, z duchami nie należy walczyć i za życia wystawiać im rachunek, za życia ich oceniać, za życia ich karać, natomiast czy w przypadku pogrzebu, czy w przypadku dzisiejszej akcji, choć mówię, jakbym miał dziś głosować to jestem za pozbawieniem tytułów generalskich, ale uważam, że to otwiera wielki worek dyskusji.

Jest pan za, czy przeciw?

Jestem za tym żeby pozbawić tytułów generalskich Jaruzelskiego i Kiszczaka, ale uważam, że w obecnym działaniu Macierewicza jest wiele propagandy. Czemu nie odebrać złowrogiemu generałowi Stanisławowi Popławskiemu, który pacyfikował powstanie poznańskie  w 56 r., gen. Korczyńskiemu, który na Wybrzeżu…

Oczywiście marszałków i generałów polskich jest mnóstwo, którym należałoby odbierać, jeśli do tego dojdzie. 

Ale to jest pytanie, czy odbierać. Karać za życia, potępiać po śmierci, wprowadzać na ciemne karty historii, natomiast nie wiem, bo tu jest kwestia przedwojennych generałów czy marszałków, czy komuniści im odbierali, więc wydaje mi się, że tu jest bardzo dużo propagandy, takiej chęci odegrania się na najnowszej historii, na III RP przez Macierewicza.

Ale jeśli pan mówi pan mnóstwo propagandy, ale jeśli pan też jest zwolennikiem odbierania stopni generalskich, to znaczy, że ta propaganda splata się też z sensownymi działaniami.

No tak, ale zajmijmy się też innymi w takim razie postaciami.

Czyli szeroko oby pan odbierał? Rokossowskiemu by pan tytuł marszałka, rozumiem, Polski odebrał.

Na przykład, to jest bardzo dobre pytanie. Ja uważam, że jeżeli ktoś przeszedł już do historii to należy potępiać go, oceniać, należy odpowiednio zapisać to w podręcznikach dla dzieci, natomiast ślepą ulicą jest walka z historią w takiej postaci, że będziemy odbierać tytuły, bo to może się kiedyś mścić i zawsze się będzie mściło. Jak mówię, nawet komuniści po 45 r. nie odbierali tytułów generalskich przedwojennym generałom.

Ale pan mówi, a ja czuję wewnętrzną sprzeczność w tym, co pan mówi?

Dlaczego?

Bo pan z jednej strony mówi no tak jestem za tym żeby odbierać, a z drugiej po co mamy odbierać po śmierci. No to odbierać, czy nie odbierać? Jak oni odbiorą to wy przywrócicie, czy nie?

Nie, nie będziemy przywracać. Jeśli jest, na razie zresztą nie ma żadnego projektu, to jest tylko zapowiedź medialna.

Ale wie pan, że wśród rządzących od projektu do przeprowadzenia jest czasami szybka droga.

Nie zawsze, proszę zobaczyć na ustawę dezubekizacyjną, która wprowadzana jest, wyprowadzana, jest, nie ma, obóz rządzący jest pełen wahań i chaosu, ale jeśli pan mnie pyta, jeśli miałbym głosować za tym, a to pewnie będzie projekt ustawowy, będę za tym żeby ich pozbawić tytułów, nie chcę stać z Jaruzelskim i Kiszczakiem po jednej stronie. Natomiast wydaje mi się, że w tym działaniu jest znacznie więcej propagandy, a mniej takiego rzetelnego rozliczenia z historią, zwłaszcza, że PiS i Macierewicz i Jarosław Kaczyński nie zrobili tego, kiedy rządzili w latach 2005-2007. Jaruzelski z Kiszczakiem żyli, wtedy trzeba było im ewentualnie odbierać te stopnie.

Jeśli chodzi o ustawę dezubekizacyjną, pan będzie za, co do zasady? Byli esbecy, później pracujący dla III RP karani uśrednieniem emerytur.

Tej ustawie nadano bardzo niesprawiedliwą nazwę, bo do jednego worka wrzucono rzeczywistych ubeków, czy esbeków, czy złowrogich funkcjonariuszy informacji wojskowej i jej następców, tej formacji, z żołnierzami, funkcjonariuszami bogu ducha winnymi.

Ale dzisiaj się to wyprostowuje i już dzisiaj ta ustawa jest coraz bardziej ograniczona tylko do funkcjonariuszy SB.

Na razie wcale nie, PiS ją wycofał.

No właśnie rozumiem dlatego, że ją trochę przyciąć.

Nie wiemy tego o co tutaj dokładnie chodzi, bo w międzyczasie pojawił się projekt obejmujący dużą część wojskowych, więc tu intencje PiS są zupełnie nieczytelne. Są wypowiedzi polityków PiS, którzy mówią, że woleliby to jeszcze zaostrzyć, czyli rozszerzyć kategorie.

Albo też nie uśrednić tylko dać, zredukować te emerytury do najniższej emerytury, a nie do średniej, ale kiedy przyjdzie do decydującego głosowania i ta ustawa będzie ograniczona tylko do byłych esbeków zagłosuje pan za?

Na razie trudno powiedzieć, co z tej ustawy zostanie. Jeśli chodzi o byłych esbeków, Platforma w 2009 r. obniżyła im emerytury za czasy PRL i ci, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani po 90 r. przez państwo polskie nie powinni być ukarani, chyba że w ich działaniach w czasie PRL, które stwierdzi IPN będą podstawą do tego żeby jakieś dalsze kroki wobec nich podejmować.

Ale to można uznać, że oni jakoś tam odpokutowali udziałem w służbach wolnej Polski swoje zaangażowanie, czy swoje zaplątanie w SB, ale też nie na tyle odpokutowali żeby im nie obniżyć do średniej krajowej, średnia krajowa emerytalna to nie jest też jakaś gigantyczna kara.

Nie ma dwóch takich samych historii. Myślę, że media pokazały teraz bardzo dużo życiorysów ludzi, którzy nie wiem, pani, która była sekretarką w MSW przed 89 r., a potem wybitnym komisarzem walczącym z przestępcami, narażającym swoje życie i zdrowie i czy należy jej w tej sytuacji odbierać emeryturę? Ktoś, kto parę miesięcy później zaczął służbę nie będzie miał jej odebranej, już nie mówiąc o tych, co zauważyli wczoraj, w ostatnich dniach posłowie, którzy zostali negatywnie zweryfikowani i nikt nie mówi o tym żeby im odbierać emerytury za czasy PRL.

Gdy usłyszał pan z usta prezesa Kaczyńskiego, że potrzebne jest ustawowe uregulowanie działań opozycji, to ciarki przeszły panu po kręgosłupie, a włos się zjeżył?

Ja uznałem, że prezes Kaczyński już całkowicie oderwał się od rzeczywistości, bo chyba nie słyszy tego, co sam mówi, to brzmi absurdalnie, brzmi PRL-owsko, to jest coś takiego, co nawet w krajach autorytarnych nie wypada mówić, a co dopiero w kraju demokratycznym.

Ale wie pan, co stoi za tą propozycją, tak naprawdę?

Nie wiem.

Nie wie pan, moim zdaniem stoi i tak wynika z różnych słów, które się pojawiły później chęć uregulowania działań opozycji, czyli nadania opozycji, a zwłaszcza szefowi opozycji, prezesowi, premierowi gabinetu cieni takiego specjalnego, państwowego statusu.

Bardzo wątpię w to, bo nic przez ten rok w działaniach PiS nie pokazuje najmniejszego szacunku do opozycji. Ustawy są przepychane nocą, posłom jest odbierany głos, wszystko, co się dzieje pokazuje, że opozycja, która miała być obiektem pakietu demokratycznego jest bezwzględnie atakowana, wyzywana i jej głos jej pomijany.

Ale gdyby to był taki pomysł, że oto szef gabinetu cieni jest zapraszany na oficjalne spotkania, powiedzmy jest dziesiątą osobą w państwie, tak jak się to dzieje podobnie w Wielkiej Brytanii, tam szef gabinetu cieni opozycyjnego ma państwową pensję, byłby pan za?

Jest to zupełnie niepotrzebne. Byłaby to jakaś fasada, jakaś sztuczność, pozycji nie potrzeba tego żeby lider opozycji był numerem dziesięć i był gdzieś zapraszany, tylko żeby opozycję i tym samym miliony obywateli, które na nią głosowały poważnie traktować, a tego w propozycji Jarosława Kaczyńskiego nie ma i to zabrzmiało podobnie, jak porządkowanie działalności organizacji pozarządowych, tworzenie narodowego centrum. To już ktoś żartował, nie mój żart, ale dobry, że powstanie narodowe centrum opozycji przy rządzie i tam będą ci dobrzy opozycjoniści siedzieli i będą dziękowali za bardzo dobre działania rządu.

Też takie trochę wyróżnienie opozycji, by trochę było, jak wrzucenie jabłka Parysa między boginie, nie byłoby wiadomo kto ma je podnieść i byłaby dyskusja, czy Schetyna, czy Petru, czy ktoś inny.

Byłby lider opozycji numer dziesięć i numer jedenaście.

Rotacyjny mógłby być też. Czemu nie?

No tak. Ta propozycja jest bardzo niestosowna. My tutaj obracamy to w żart w tej rozmowie, ale to jest…

Nie, bo pan mówi, że pan nie zna, to nie można też powiedzieć, że ona jest niestosowna, skoro pan nie wie, co za nią pójdzie.

Ale same słowo cywilizowanie, czy porządkowanie działań opozycji brzmi fatalnie i przypomina najgorsze czasy PRL, tam też porządkowano działania opozycji, a słowo opozycja było inwektywą.

Pójdzie pan dziś na sejmowy opłatek?

Mam inne plany w tym czasie.

Ale to znacząca nieobecność będzie?

Nie, nie, po prostu bardzo jest intensywny ten czas przed świętami, wiele spotkań, wiele rozmów.

Ale przełamałby się pan opłatkiem z Antonim Macierewiczem, pańskim następcą.  

Nie, po tym, co powiedział z trybuny sejmowej, gdzie nazywał polityków opozycji niemalże agentami, którzy doprowadzili polską armię do katastrofy, nie chcę mieć z tym człowiekiem nic wspólnego, chciałbym żeby jak najszybciej zakończył swoją misję, bo jest wielkim szkodnikiem. I jego sposób zachowania jest po prostu niegodny. Niegodziwy i kłamliwy - zasługuję posłankę Sobecką, która skomentowała jego orędzie aborcyjne, więc nie chcę z tym człowiekiem mieć nic wspólnego i odliczam dni do momentu, kiedy przestanie być ministrem obrony.

Wychodzi na to, że tylko pensje wicemarszałków sejmu i senatu są w stanie połączyć zwaśnione polityczne strony.

Wicemarszałek Kidawa-Błońska od razu zapowiedziała, że przekaże na cele charytatywne tę swoją…

Tak? Nie słyszałem tego.

Ja słyszałem, bo powiedziała to do mnie wczoraj o północy w sejmie.

A, chyba że o północy w sejmie na ucho Tomaszowi Siemoniakowi.

Nie na ucho, było tam kilkanaście par uszu, które to usłyszały i uważam, że to jest właściwa decyzja. I pan pyta to ja o tym mówię, pewnie nikt nie wie w ogóle…

Za chwilę ona powie to u nas.

Nie wiem czy by chciała o tym w ogóle głośno mówić, bo jest osobą z natury skromną.

A powiedziała na co przeznaczy?

Zrozumiałem, w ogóle mnie nie upoważniła żebym cokolwiek mówił, ale jak już pan pyta to odpowiem, mam silne wrażenie, że przekaże ją na Orkiestrę Owsiaka, na ten cel, żeby pokazać tutaj swoje wsparcie.

Tomasz Siemoniak, ciąg dalszy na radiozet.pl. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"Wypowiedź Lewandowskiego o Aleppo była niezręczna. Szkoda, że w takim kontekście"

Aż odsłuchałem tę wypowiedź. Niezręcznie to zabrzmiało. Szkoda, że w takim kontekście, bo sprawa Aleppo jest święta dla opinii publicznej – mówi w internetowej części Gościa Radia ZET, wiceszef PO Tomasz Siemoniak. Janusz Lewandowski stwierdził, że Parlament Europejski patrzy na Aleppo, a powinien na Warszawę. Zabrzmiało to jak porównanie Aleppo do Warszawy – uważa polityk.

Były szef MON, pytany za co awansował pułkownika Mazgułę odpowiada, że za wieloletnią działalność w stowarzyszeniu Karpatczyków. Kadry sprawdziły – właściwa kariera, wysokie oceny, społeczna działalność godna pochwały i stąd takie wyróżnienie – tłumaczy.

Wojska Obrony Terytorialnej? Zdaniem byłego ministra obrony to zły pomysł. Macierewicz zrobił z tego karykaturę i na pewno następny rząd będzie musiał radykalnie zmienić tę formułę – uważa Gość Radia ZET.

Jeśli w naszej ponurej polityce jest moment do uśmiechu, bądźmy wdzięczni posłowi Suskiemu, że go dostarczył – odpowiada Siemoniak, pytany o wypowiedź posła PiS. Marek Suski na komisji ds. Amber Gold dopytywał o nazwisko carycy Katarzyny. Polityk PO uważa, że to bardzo kłopotliwa wpadka, która będzie długo pamiętana. Sprawa bardzo śmieszna, a dla polityka śmieszność jest najstraszniejsza – komentuje.

Tomasz Siemoniak odpowiada również na pytania o dziennikarzy w Sejmie i Aleppo.

Radio ZET/MA

Więcej: