Krzysztof Szczerski

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Krzysztof Szczerski, minister w Kancelarii Prezydenta

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister Krzysztof Szczerski, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Krzysztof Szczerski: Dzień dobry, kłaniam się.

Monika Olejnik: Panie ministrze, minister Waszczykowski skarży się do przewodniczącego Rady Europy na Komisję Wenecką, że Komisja Wenecka dokonała przecieku. Czy to był przeciek w sprawie opinii dotyczącej…?

Krzysztof Szczerski: List pana ministra Waszczykowskiego dotyczy czego innego, mianowicie tego, że rzeczywiście w sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj, cel do jakiego przyjechała do Polski Komisja Wenecka, czyli prawne doradztwo w zakresie tego w jaki sposób można uregulować kwestie Trybunału zamienił się już, zanim w ogóle ten, ta opinia została wydana, już zamienił się, już jest używany do politycznego gry w Polsce opozycji z rządem, co po pierwsze nie jest w ogóle celem Komisji Weneckiej i tak naprawdę działa przeciwko Komisji Weneckiej opozycja w Polsce działa przeciwko Komisji Weneckiej i niszczy autorytet Komisji Weneckiej. A po drugie przez fakt, że ta opinia została opublikowana zanim się stała rzeczywiście stanowiskiem Komisji Weneckiej to w ogóle zaburza całą procedurę, do której Komisja Wenecka została powołana.

Monika Olejnik: Przepraszam, ale to jest taki zwyczaj, że się wysyła projekt opinii, dlatego że potem będzie…

Krzysztof Szczerski: Do gazet? Nie.

Monika Olejnik: Wysyła się, wysyła się do ambasad, wysyła się do członków rządu, 120 osób miało tę opinię, a potem się nad nią dyskutuje. Więc pretensja o przeciek jest dosyć komiczna.

Krzysztof Szczerski: Nie, nie, po to wysyła się dokument, który jest dokumentem niejawnym, bo taką ma klauzulę, żeby każdy, kto ma do niego prawo zgłosić uwagi, a przede wszystkim kraj, którego dotyczy miał prawo jeszcze na tym, że tak powiem formule niejawnej, czyli poufnej to co się nazywa zasadą wzajemnej współpracy, tak, Komisji Weneckiej z rządem, to jest uregulowane przez decyzje Komitetu Ministrów Rady Europy, po to właśnie się robi to na poziomie nieufnym żeby także Komisja Wenecka miała swobodę.

Monika Olejnik: Ale to jest słaby poziom poufny, skoro 120 osób dostaje takie pismo.

Krzysztof Szczerski: Ale każda z nich jest związany klauzulą poufności, no to dokumenty zastrzeżone w Polsce otrzymują setki osób, ale każdy, kto jest otrzymuje ma obowiązek zachować tajemnicę, dlatego że po to się w ogóle przesyła niejawną korespondencję żeby każdy, kto ją otrzymuje…

Monika Olejnik: Ale to nie jest niejawne. Jeżeli to ma być dyskutowane, ma być, to jest projekt, który ma być dyskutowany.

Krzysztof Szczerski: Ale jest dostępny w gronie, do którego jest adresowany, a nie przez media, to przecież zasadnicza różnica.

Monika Olejnik: Dobrze, czy pan prezydent dostał tę opinię?

Krzysztof Szczerski: Adresatem tej w Polsce tej opinii poprzez nasze przedstawicielstwo przy Radzie Europy był MSZ.

Monika Olejnik: No, ale MSZ powinien w piątek przekazać panu prezydentowi, czy też panu tę opinię żeby prezydent wiedział, co Komisja Wenecka ma do powiedzenia.

Krzysztof Szczerski: Ona została przekazana w Polsce do zainteresowanych stron w ramach dokumentacji niejawnej, bo tak, taka jest, powiedziałem

Monika Olejnik: Ale czy niejawnie dostał.

Krzysztof Szczerski: Tak, kancelaria ma ten dokument, tak.

Monika Olejnik: I dostali państwo w sobotę ten dokument, tak?

Krzysztof Szczerski: Dostaliśmy go, już nawet nie pamiętam którego dnia dokładnie w tych ostatnich dniach. Ale dostaliśmy z MSZ dokument, później tłumaczenie i opinię.

Monika Olejnik: Ale pisanie do szefa Rady Europy i skarżenie się na szefa Komisji Weneckiej to sądzi pan, że to jest dyplomatyczne?

Krzysztof Szczerski: To jest list dotyczący okoliczności, naprawdę, dlatego że o co chodzi, tak.

Monika Olejnik: Przepraszam, ale w tym liście, pan minister, przepraszam pisze „Premier nie mogła posiadać wiedzy, musiała się tłumaczyć dziennikarzom…”, no to takie trochę…

Krzysztof Szczerski: To naprawdę jest, wie pani, jeśli pani by dostała opinię na temat swojego stanu zdrowia i dostała by pani ją poprzez gazetę i dowiedziałaby się pani od kogoś, kto ma pani poradzić w jaki sposób na przykład, nie wiem, wyszczupleć, albo mieć lepsze kondycję brwi i paznokci, zanim to pani przeczyta sama od niego dowie się, jakie, co pani zaleca na przykład jako poprawę swojego…

Monika Olejnik: Dobrze…

Krzysztof Szczerski: …bycia, przeczytałaby to pani w gazecie najpierw, a potem dowiedziała się od kogoś, kto miałby pani to przekazać w pewnej tajemnicy, poufnie, tak, informację, to chyba…

Monika Olejnik: No, ale od tego są dziennikarze żeby zdobywać wiedzę.

Krzysztof Szczerski: No nie, bo w Polsce jest trochę tak, że myśmy się, jesteśmy już trochę do tego przyzwyczajeni, tak, że dokumenty wyciekają, bo w Polsce mnóstwo rzeczy wycieka i to nam się wydaje okej, tak się dzieje po prostu na świecie. Ale naprawdę w relacjach między tak poważną instytucją, bo to jest bardzo poważna instytucja Komisja Wenecka, a rządem, jeśli dokumenty wyciekają, to to przede wszystkim, jak powiedziałem uderza w samą Komisję Wenecką. Ja jestem przekonany o tym, że dzisiaj wśród członków Komisji Weneckiej jest bardzo poważne zaniepokojenie tym, co się stało w związku z publikacją tego dokumentu.

Monika Olejnik: Ale co ta publikacja zrobiła?

Krzysztof Szczerski: Zrobiła to, że teraz każda zmiana stanowiska Komisji Weneckiej będzie publiczna już. A o to chodziło w dokumencie niejawnym, jeżeli przekazuje się poufnie tę opinię po to żeby można było poprzez dialog z państwem zmienić ją. Co teraz się stanie, jak Komisja Wenecka wycofa trzy czwarte z tego tekstu? Jaki będzie komentarz, tak, że naciśnięto tak na Komisję Wenecką, że wycofała się ze swoich opinii.

Monika Olejnik: Nie sądzę żeby Polska tak nacisnęła na Komisję Wenecką, że Komisja Wenecka wycofa się z tego, co napisali. Jest to miażdżąca opinia dotycząca uchwały sejmu, jest to miażdżąca opinia dotycząca trzech sędziów.

Krzysztof Szczerski: Wie pani, a widzi pani, dokładnie o tym mówi minister Waszczykowski w tym liście, tak, że pani redaktor ma do tego prawo, bo jest dziennikarzem już wydaje, wydaje ocenę tego dokumentu zanim on stał się dokumentem oficjalnym. A co się stanie, jak ten oficjalny dokument będzie inny? No przecież tam się, oni się nawet jeszcze…

Monika Olejnik: No przecież o tym dokumencie będzie rozmowa w Wenecji.

Krzysztof Szczerski: Tak, ale niech pani zobaczy jeszcze jedną rzecz, oni nawet, ci autorzy tego, bo to jest tak ci, którzy byli w Polsce, sędziowie Komisji Weneckiej, napisali swoje uwagi, ten draft, który wszyscy dzisiaj dyskutują jest draftem, który przygotował sekretariat Komisji, teraz on dopiero będzie odesłany do autorów, tych ludzi, którzy byli w Polsce. Oni się mogą nawet zdziwić tym tekstem i co teraz mają zrobić? Tak. Jak oni mają poprawić swój własny tekst, jeśli w Polsce, nie tylko, że on jest znany, ale także jeszcze jest komentowany.

Monika Olejnik: Dobrze, a co pan sądzi o tym tekście? A co pan sądzi o tym tekście?

Krzysztof Szczerski: Uważam, że część ocenna jest bardzo jednostronna i znacznie wykraczająca jakby poza materię samego, samej sprawy, której miał dotyczyć, część wnioskowa jest bardzo ogólna i uważam, że część wnioskowa, taka, która mówi o tym, że trzeba by w Polsce zająć się, czy powołać specjalną komisję, która opracuje nowe prawo dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i być może także zmianę Konstytucji i apel do parlamentu żeby taką pracę rozpoczął i gotowość Komisji Weneckiej żeby w tych pracach parlamentarnych uczestniczyć jest bardzo ogólna. Dlatego uważam, że jeśli skupimy się wyłącznie na warstwie ocennej, to powiedziałbym ona jest bardzo jednostronna, jeżeli bardziej skupimy się na warstwie wnioskowej, to uważam, że jest duże pole do pracy i współpracy z Komisją Wenecką.

Monika Olejnik: No właśnie, wyzywa wszystkie organy państwowe do przestrzegania i pełnego wdrożenia orzeczeń Trybunału, a w szczególności apeluje do sejmu o wycofanie uchwał, które zostały przyjęte, a są sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Krzysztof Szczerski: No parlament musi, po pierwsze do tego się oczywiście rząd będzie odnosił, tak, bo pytanie w jakim trybie, w jaki sposób by można w ogóle te wnioski Komisji Weneckiej realizować, dlatego że to nie jest tak po prostu, że ktoś z zewnątrz nie będący członkiem polskiego parlamentu może jakby taki proces rozpocząć w ogóle, tak, tylko musiała być decyzja własna parlamentu, więc to jest jakby rzecz inna, natomiast…

Monika Olejnik: No i też musi być decyzja prezydenta, bo prezydent mógłby przyjąć ślubowanie trzech sędziów…

Krzysztof Szczerski: Nie, tego w ogóle w tych wnioskach nie ma, także…

Monika Olejnik: Ale ja mówię o tym, jak dojść do kompromisu.

Krzysztof Szczerski: Więc bardzo wyraźnie wnioski Komisji Weneckiej idą w kierunku tego, że parlament powinien rozpocząć prace nad zmianą prawa, nawet tam jeden z wniosków de facto nawet Komisja Wenecka wnioskuje o to żeby zwiększyć rolę prezydenta w nominacjach sędziowskich, bo mówi w ogóle, że jedna trzecia Trybunału mogłaby być bezpośrednio mianowana przez prezydenta i już. Tak, więc to nawet jest ponadto, co można by się w ogóle spodziewać. Ważna jest inna rzecz. Ważne jest to, że jak ja czytałem ten dokument, tak, dla mnie interesująca jest jedna historia, która rzeczywiście do dyskusji, tak, Komisja Wenecka stanęła na pewnej bardzo konkretnej też, opisuje bardzo konkretny model funkcjonowania demokracji i rządów prawa, o takim, w którym wyraźnie podkreśla rolę i znaczenie sądownictwa konstytucyjnego w całym porządku ustrojowym państwa, że de facto ostatnią instancją w ramach trójpodziału władzy i w ramach rządów prawa powinno być sądownictwo konstytucyjne. To jest…

Monika Olejnik: No tak, nie należy go niszczyć.

Krzysztof Szczerski: To jest teza dyskusyjna, bo modeli demokratycznych rządów prawa jest bardzo wiele, można różne organy państwa w ramach trójpodziału władzy uznawać za ostateczną instancję rozstrzygającą.

Monika Olejnik: Dobrze, ale czy to są dla nas wiążące, opinia Komisji będzie niewiążąca, jeżeli niewiążąca…

Krzysztof Szczerski: Nigdy nie jest, opinia Komisji Weneckiej nigdy nie jest wiążąca. To jest doradztwo prawne.

Monika Olejnik: To jest doradztwo, ale które powinniśmy wziąć pod uwagę, czy nie?

Krzysztof Szczerski: Ale jak powiedziałem, jak czytam wnioski, bardzo chętnie uważam, że należy wziąć je pod uwagę, w takim sensie, że należy, że można rozpocząć prace w polskim parlamencie na temat nowego prawa i można dyskutować między partiami politycznymi na jaki zakres zmiany Konstytucji dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, polskie partie polityczne dzisiaj by się zgodziły, tak. Taką dyskusję między partiami rzeczywiście można rozpocząć, bo to jest dyskusja, która być może nas do przodu popchnie jeżeli chodzi w ogóle o czyszczenie Konstytucji.

Monika Olejnik: A czy minister Waszczykowski popełnił błąd pisząc do Komisji, zwracając się z prośbą do Komisji Weneckiej w sprawie Trybunału?

Krzysztof Szczerski: Nie, to nie mówimy o błędzie, ale mówimy tylko…

Monika Olejnik: O pośpiechu…

Krzysztof Szczerski: O tym, że gdy patrzymy na charakter tych wniosków to oznacza, że to nie jest pomoc doraźna prawna, to jest pomoc długofalowa. Więc tak naprawdę dla polskiego systemu prawnego, dla polskiego państwa, czy opinia Komisji Weneckiej jest teraz, czy byłaby za kilka miesięcy to by nic nie zmieniło, bo to rzeczywiście doradztwo, zgodnie z mandatem Komisji Weneckiej, nie dotyczy spraw natychmiast tu już i teraz, tylko de lege referenda na, w długiej perspektywie, tak, zmian.

Monika Olejnik: Ale wracając jeszcze do listu ministra Waszczykowskiego, czy to min. Waszczykowski dziwi się, że szef Rady Europy, albo prosi żeby szef Rady Europy zrobił reprymendę, dał reprymendę szefowi Komisji Weneckiej w sprawie przecieku.

Krzysztof Szczerski: Ja nie wiem, czy tak w tym tekście napisano, bo ja nie czytałem tego listu, bo ja nie jestem jego adresatem, natomiast sytuacja, jak powiedziałem, w której dzisiaj w Polsce toczy się dyskusja nad nieistniejącym raportem Komisji Weneckiej przede wszystkim działa na szkodę samej Komisji, tak, dlatego że, jej autorytet po prostu w Polsce i opozycja i ci, którzy używają tego dokumentu do krytykowania rządu, po prostu narusza autorytet Komisji Weneckiej, to jest problem. Dla Komisji Weneckiej. Ja myślę, że jak powiedziałem to głównie dzisiaj jakby sobie włosy z głowy rwą członkowie Komisji Weneckiej, tak, bo oni rzeczywiście zostali w Polsce wciągnięci przez, między innymi…

Monika Olejnik: A wie pan o tym, że sobie rwą włosy?

Krzysztof Szczerski: Tak przypuszczam, bo…

Monika Olejnik: A tak pan przypuszcza.

Krzysztof Szczerski: Bo gdybym był członkiem Komisji Weneckiej to bym się zastanowił nad tym, co się stało w kraju takim, jak Polska…

Monika Olejnik: Jak bym była przewodniczącym Rady Europy, to bym nie mogła w to uwierzyć, że dostaję taki list od ministra spraw zagranicznych, który mówi, że biedna pani premier nie wiedziała, co ma powiedzieć, bo nie wiedziała o tym, także to jakieś szaleństwo.

Krzysztof Szczerski: Ale, ani pani nie jest szefem Rady Europy, ani ja nie jestem członkiem Komisji Weneckiej, więc na razie opowiadamy o swoich wrażeniach.

Monika Olejnik: Panie ministrze, a co pan powie o prof. Zybertowiczu, który widzi w KOD wojnę hybrydową prowadzoną z Rosji?

Krzysztof Szczerski: Zawsze podziwiałem jakby wyobraźnię pana prof. Zybertowicza i to w jaki sposób widzi więcej niż wszyscy. Bo nie zawsze to, co widzi widząc więcej niż wszyscy ostatecznie pokrywało się z rzeczywistością, ale fakt, że dostrzega znacznie szerszą paletę zjawisk jest jego wielką zaletą.

Monika Olejnik: A pan zgadza się z tym poglądem, że to jest wojna hybrydowa mogąca prowadzić od Moskwy do Warszawy?

Krzysztof Szczerski: Ja nigdy bym takich wniosków nie wyciągnął, tak, też dlatego, ale prawdę mówiąc moja, obszar, że tak powiem obowiązków, czyli stosunki międzynarodowe w kancelarii prezydenta też do tego mnie skłaniają żeby zawsze na samym końcu wypowiadać się w sposób bezpośredni o relacjach z jakimkolwiek innym krajem.

Monika Olejnik: Ale to nie jest oficjalna opinia pałacu prezydenckiego?

Krzysztof Szczerski: Nie, oczywiście, że nie, nie, to jest analiza, socjologiczna analiza taka, którą prof. Zybertowicz, też wielokrotnie, znamy go właśnie z tego typu analiz, które publikował także w swoich książkach na temat pewnego, jakiegoś połączenia zjawisk.

Monika Olejnik: No tak, ale teraz jest doradcą prezydenta, to jako socjolog mógł sobie dywagować.

Krzysztof Szczerski: Więc każdy doradca doradza na swoją własną odpowiedzialność, tak. To jest tak, że…

Monika Olejnik: No, ale odpowiedzialność jest prezydenta, bo nie wiem czy pan wie, że Bloomberg wczoraj napisał, że jest to oficjalne stanowisko i bardzo się rozpisuje na temat…

Krzysztof Szczerski: No to się mylił, no to się Bloomberg mylił.

Monika Olejnik: … prof. Zybertowicza.

Krzysztof Szczerski: To się Bloomberg mylił, natomiast ważne jest to, że pan prezydent ma po to bardzo różnorodnych doradców, że każdy z nich przedstawia prezydentowi swój punkt widzenia na daną sprawę, a i tak na końcu prezydent wie swoje.

Monika Olejnik: „Zastanawiałem się obserwując ostatnie manifestacje, czy nie jest to kolejne posunięcie. KOD demonstruje w obronie donosiciela, płatnego kapusia, który niszczył ludzi”.

Krzysztof Szczerski: Wie pani co, to jest trochę tak, że ja jestem przede wszystkim zaniepokojony tym, i to jest moja główna troska dzisiaj, że rzeczywiście pod hasłem obrony demokracji wprowadza się do też przestrzeni publicznej coraz bardziej radykalne hasła, bardzo spersonalizowane i bardzo powiedziałbym takie wykraczające poza pewne normy. I to jest niedobrze, bo jeśli byśmy, rozumiem, gdyby to była demonstracja nienawidzimy Kaczyńskiego, tak, to wszyscy by wiedzieli ci, którzy tam idą to wiedzieliby, że idą po to żeby nienawidzić Kaczyńskiego wspólnie i to ich bardzo rajcuje, że mogą wspólnie nienawidzić Kaczyńskiego. Natomiast jeśli to się nazywa obrona demokracji, a efekt jest taki, że wygłasza się głównie i transparenty są po prostu nienawistne przeciwko pewnej osobie, to jest dokładnie to, co kiedyś próbowano zdefiniować jako mowę nienawiści i jako coś, co zagraża demokracji. Bo takie właśnie demonstracje zagrażają demokracji.

Monika Olejnik: Ale co konkretnie zagraża demokracji, jakie hasła na przykład.

Krzysztof Szczerski: Że, no wie pani, ja nie będę cytował, bo nawet mi to trochę przykro by było żeby w tak eleganckim miejscu cytować takie wulgaryzmy, natomiast i to rzeczywiście jest coś, co zagraża demokracji, dlatego że jeśli zbieramy ludzi, tak, po to żeby zbiorowo nienawidzić i mówimy, że to jest obrona demokracji, to właśnie to jest dokładnie to, co przeczy demokracji. Bo wtedy każdy, kto nienawidzi może potem powiedzieć, ja bronię demokracji. Napisze jakaś tam biała siła i powiem przecież to jest, właśnie bronię demokracji, nienawidzę czarnoskórych, nienawidzę kogoś innego, ponieważ bronię demokracji.

Monika Olejnik: Czym jest KOD według pana?

Krzysztof Szczerski: Ja nie wiem czym jest KOD, bo nie zajmowałem się dokładnie analizą tego czym jest KOD, ale wiem, jakie są efekty, tak. Efekty właśnie są takie, że zbija się w jedno, robimy zbitkę między nienawiścią do konkretnych osób i partii, a hasłem obrony demokracji i dorobku III RP i to też działa na szkodę tego dorobku III RP. Bo jeśli dorobkiem III RP, którą broni KOD jest to, że nienawidzimy wszyscy Kaczyńskiego, no to wtedy rozumiem, jaka jest logika III RP. III RP, rozumiem, że jej sensem jest to żeby wszyscy nienawidzili Kaczyńskiego, to jest to definicja III RP.

Monika Olejnik: Ale tak się mówi…

Krzysztof Szczerski: Tak, to średnio to wychodzi.

Monika Olejnik: No tak mówi pan, że to jest język nienawiści, a jaki język nienawiści jest co miesiąc 10, kiedy się mówi o tym, że Tusk miał krew na rękach, Komorowski krew na rękach, Sikorski, nienawistne transparenty, które się, które można było zobaczyć, jak można nazwać takie marsze?

Krzysztof Szczerski: Wie pani, ale to jest, ale jeśli pani mówi w ten sposób to by oznaczało, że wszyscy tak samo niszczymy, czy wszyscy robią to tak samo źle. To nieprawda. Dlatego, że w tym wypadku, jak powiedziałem, zbiera się ludzi pod hasłem czegoś, co ma teoretycznie być przykładem dla innych w jaki sposób demokracja w Polsce ma wyglądać, co to znaczy otwarte państwo, otwarta demokracja, społeczeństwo zadowolone itd., itd., III RP się broni, wspaniałe państwo itd., itd., po czym okazuje się, że na końcu wychodzi co, wszyscy nienawidzimy Kaczyńskiego i to jest…

Monika Olejnik: Ale, ale, ale na tych marszach smoleńskich, co było, wszyscy nienawidzimy Tuska.

Krzysztof Szczerski: I to właśnie jest niszczące. Nie, nie,

Monika Olejnik: No jak to nie?

Krzysztof Szczerski: Ale marsze smoleńskie, jak pani wie, rocznice i miesięcznice przede wszystkim czczą pamięć ludzi, którzy zginęli i to jest…

Monika Olejnik: Ale proszę zobaczyć jakie są hasła, jakie są hasła?

Krzysztof Szczerski: I to jest ich sens. Natomiast sensem jakby demonstracji KOD, które ostatnio widziałem było wyłącznie wykrzyczenie nienawiści do pewnych konkretnych osób i konkretnych partii. I to jest dorobek III RP? No tak jak powiedziałem, to jest średnia forma obrony dorobku III RP, bo wtedy dla mnie to oznacza, że co, że …

Monika Olejnik: A nienawistne hasła smoleńskie panu przeszkadzają, czy nie?

Krzysztof Szczerski: Nie słyszałem o nienawistnych hasłach smoleńskich.

Monika Olejnik: A, nie słyszał pan.

Krzysztof Szczerski: Smoleńskie hasła dotyczą wyłącznie prawdy…

Monika Olejnik: Tych, które są podczas manifestacji.

Krzysztof Szczerski: Prawdy i czczenia pamięci…

Monika Olejnik: Ale prawdą jest, że Tusk ma krew na rękach, no, no, no proszę pana, no proszę powiedzieć.

Krzysztof Szczerski: Oczywiście, że nie. Natomiast jak powiedziałem tutaj problem jest inny, dlatego że tam takie też padło zdanie, tak „nie damy sobie odebrać Polski”, tak, jeśli to sobie odebrać Polski, to sobie oznacza my, którzy nienawidzimy Lecha, Jarosława i nieżyjącego Lecha Kaczyńskiego to jesteśmy my i to była nasza Polska, nie damy sobie odebrać tej Polski, to ja bym bardzo chciał tą Polskę odebrać. Odebrać od ludzi, którzy sensem ich istnienia jest to żeby nienawidzić braci Kaczyńskich, w tym jednego, który już niestety nie żyje.

Monika Olejnik: Panie ministrze proszę powiedzieć, a czy powinno się odbierać święto „Żołnierzy wyklętych”, na przykład Bronisławowi Komorowskiemu, dlaczego pan prezydent nie zaprosił prezydenta Bronisława Komorowskiego, to miał być święto wszystkich.

Krzysztof Szczerski: Ale to jest, z tego co rozumiem protokolarnie jeżeli chodzi o w tym organizacji nie uczestniczyłem, ale protokolarnie nie ma żadnego, w ogóle tam nie było nikogo, to nie było, zaproszenie dotyczyło jakby władz państwa po prostu dzisiejszych, to jest, w wielu, bardzo wielu uroczystościach uczestniczą ci, którzy akurat aktualnie sprawują władzę, czy goście, zaproszenie było z bezpośrednich środowisk „Żołnierzy wyklętych”.

Monika Olejnik: Ale akurat prezydent Komorowski ma…

Krzysztof Szczerski: Tak więc ja nie widzę tu w ogóle nie widzę tego problemu.

Monika Olejnik: Ale prezydent Komorowski widzi problem na przykład, bo to on przeprowadził ustawę o tym, że można dokonać ekshumacji, to prezydent zainicjował święto „Żołnierzy wyklętych” Lech Kaczyński, ale przeprowadził to Bronisław Komorowski.

Krzysztof Szczerski: Pani redaktor naprawdę, ale naprawdę już nie szukajmy problemu tam, gdzie go nie ma. Pan Bronisław, pan były prezydent Bronisław Komorowski nie uczestniczy w bardzo wielu uroczystościach państwowych dzisiaj, a wczoraj była też…

Monika Olejnik: To było szczególne święto.

Krzysztof Szczerski: Ale naprawdę jest tak, że jak pani pamięta na 15 sierpnia państwowe święto pan prezydent Komorowski był obecny, tak więc naprawdę, to nie ma tutaj absolutnie, szukanie tutaj problemu po to żeby przypomnieć, że ja też miałem jakieś zasługi, jest trochę naprawdę niepotrzebne. No po prostu nie szukajmy problemu tam, gdzie go nie ma, bo jest wystarczająco dużo realnych spraw w Polsce, w tym powiedziałem szerzenie mowy nienawiści w obronie demokracji, żeby, że jest dla pana prezydenta Bronisława Komorowskiego bardzo wiele miejsca w polskiej polityce, właśnie m.in. po to żeby powiedział, że obrona III RP nie może wyglądać w ten sposób, że III RP równa się nienawidzimy Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: No, a III RP to jest, III RP narracja jest teraz taka, to była III RP prowadzona przez Lecha Wałęsę, który był szantażowany przez gen. Kiszczaka. Taką mamy III RP i taką narrację i co pan na to powie.

Krzysztof Szczerski: Nie ma, nie ma takiej narracji

Monika Olejnik: Jak to nie ma takiej narracji?

Krzysztof Szczerski: Natomiast no jeśli ktoś tak mówi, to nie jest to jakby…

Monika Olejnik: Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski zastanawiał się czy Lech Wałęsa nie był marionetką sterowaną przez gen. Kiszczaka. No tak, no.

Krzysztof Szczerski: Więc problem ze sprawą Lecha Wałęsy, to są dwa elementy w sprawie Lecha Wałęsy. Dwa zupełnie według mnie oddzielne sprawy. Jedna to są lata 70., pani redaktor też pytała pana prezydenta Wałęsę dość szczegółowo na ten temat, jak zdążyłem zauważyć. I to jest rzecz, która według mnie wyłącznie należy do, jest własnością środowisk, które wtedy funkcjonowały w Polsce. Ja wtedy się rodziłem, kiedy te dokumenty powstawały, więc ja nie mam żadnego prawa do tego, ani żeby przebaczać, ani żeby tłumaczyć, ani żeby wyjaśniać, ani żeby oceniać. Nie mam, dlatego że po prostu nie było mnie na świecie. Natomiast ci, którzy wtedy byli z Lechem Wałęsą mają prawo oceniać i wyjaśniać, domagać się wyjaśnień, bo to jest ich życie, ich straty, ich krzywdy, albo ich zasługi. Natomiast druga rzecz to jest taka, rzeczywiście to jest druga część tego story, to jest, ona dotyczy tego, co się działo po roku 90 i to jest rzecz, której ja już także jako dzisiejszy polityk polski i człowiek świadomie żyjący, mam prawo domagać się informacji od Lecha Wałęsy także w jaki sposób on zachowywał się z tą wiedzą, którą miał o istnieniu dokumentów TW Bolek po roku 90. To mam prawo pytać i mam prawo od niego oczekiwać, że jasno powie w ten, czy w inny sposób, jak wiedza o tym, że takie dokumenty istnieją wpływa na jego funkcjonowanie jako prezydenta Polski.

Monika Olejnik: No przecież doskonale pan wie, że teraz się tworzy nową historię, że Magdalenka i Okrągły Stół to jest spotkanie gen. Kiszczaka z agentem Wałęsą, że wszystko było ukartowane itd., i co pan powie na takie…

Krzysztof Szczerski: Jeśli chodzi o oceny Magdalenki ja, jak znowu, ponieważ nie było mnie tam to dla mnie najbardziej wiarygodną oceną tego, co działo się w Magdalence są słowa i Jarosława Kaczyńskiego, a wcześniej śp. Lecha Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: Jarosława Kaczyńskiego nie było w Magdalence.

Krzysztof Szczerski: Ale ocena jego, przecież wiadomo, że przebieg jest mu znany, tak. Że, a mianowicie to, że rzeczywiście rozmowy Okrągłego Stołu były czymś, co w etapie, w którym wtedy znajdowała się Polska było rzeczywiście instrumentem do tego żeby osiągnąć cel zasadniczy, którym było później, w którym można było osiągnąć niedługo później, czyli zmianę ustroju w Polsce. I to rzeczywiście w tym sensie ja tę argumentację i ten sposób myślenia podzielam, bo rzeczywiście jest tak, że sam fakt zawarcia tego, tej przejściowej ugody jeśli traktujemy ją tylko jako instrument do prawdziwej, prawdziwego wyzwolenia Polski, można traktować jako zabieg taktyczny, a nie jako fundament, nie jako podwaliny, bo rzeczywiście później zrobiono z tego fundament i podwaliny. Podwaliną nie, podwaliną jest, był, fundamentem III RP jest niezgoda Polaków na niewolę, niezgoda Polaków na dominację obcego kraju nad Polską, niezgoda Polaków na to żeby być peryferią imperium.

Monika Olejnik: No tak i to przede wszystkim, że Lech Wałęsa wyprowadził wojska radzieckie z Polski, to jest ważny element jego prezydentury.

Krzysztof Szczerski: I to, że Polacy cały czas domagali się wolności, tak, bo to jest fundament III RP, na tym zbudujmy, na tej…

Monika Olejnik: Znaczy domagali się wolności przez dziesięć lat prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, przez iks lat były rządy SLD.

Krzysztof Szczerski: Bo na tym polega demokratyczna…

Monika Olejnik: Właśnie, no właśnie…

Krzysztof Szczerski: fenomen demokracji w Polsce, który do dzisiaj istnieje, nie wszyscy się z nim zgadzają.

Monika Olejnik: I to dlatego że Kiszczak miał dokumenty w domu Wałęsy?

Krzysztof Szczerski: Nie, nie, no nie trywializujmy.

Monika Olejnik: No więc właśnie, no więc właśnie.

Krzysztof Szczerski: Nie trywializujmy. Wie pani co, wczoraj była w pałacu prezydenckim uroczystość wręczania też odznaczeń państwowych dla Żołnierzy Wyklętych, dla AK-owców, którzy działali i wie pani co mnie najbardziej uderzyło, że wszyscy ci, którzy odbierali te odznaczenia, czasami to były dzieci, czasami to byli sami ci bohaterowie, bardzo skromni ludzie, bardzo skromnie ubrani, skromnie wyglądający, naprawdę widać, że to nie jest, nie są ludzie, którzy żyją w jakiś nieprawdopodobnych luksusach, tak. Wie pani, jeżeli się po dwudziestu sześciu latach wolnej Polski, jeśli porównamy sobie, jak wyglądają dzisiaj wille ich oprawców, jak wygląda ich życie, to jest dla mnie naprawdę, naprawdę…

Monika Olejnik: A której pan willi mówi?

Krzysztof Szczerski: O różnych miejscach, tak, które pokazują dla mnie rzecz, która naprawdę nie powinna była się wydarzyć, tak nie powinno się było…

Monika Olejnik: Ale proszę powiedzieć, o której willi pan mówi na przykład?

Krzysztof Szczerski: Różne, przecież pani redaktor, no…

Monika Olejnik: Ale pan mówi różne wille oprawców, to może pan myśli o Rumunii, o Ceasescu, bo te wille, te wille, ta willa Kiszczaka to jest ta willa taka niesamowita?

Krzysztof Szczerski: Ale ja, ja nie pokazuję żadnego adresu, bo nie jestem przewodnikiem turystycznym, natomiast mówię tylko o tym, przecież pani dobrze wie, jakie są dzisiaj emerytury oprawców, a jakie są dzisiaj renciny tych, którzy poprzez to, że byli katowani, nie mogli potem w PRL w ogóle znaleźć pracy i potem też takie w rodzinie mam przykłady, więc mogę o tym odpowiadać z odpowiedzialnością i to jest rzecz, która naprawdę, to są rzeczy do zastanowienia, bo ci ludzie, ten cała polskie społeczeństwo, które przez te wszystkie lata walczyło, domagało się polskiej wolności, ono jest podwaliną III RP. I III RP powinna im spłacić dług, tak, nie pojedynczym osobom, temu panu, bo jest, bo był znany i tej pani, bo była znana, tylko tym wszystkim ludziom, którzy rzeczywiście przez te wszystkie lata walczyli o to żeby Polska była wolna i wydaje mi się, że dzisiaj ten problem społeczny, który jest dzisiaj w Polsce, to rozwarstwienie społeczne dlatego jest takie ostre i takie też politycznie uderzające, że zwykle ci słabsi, biedniejsi to są ci, którzy rzeczywiście nigdy nie poddali się wirówce jakby systemu, tylko zawsze byli, zawsze chcieli żyć w spokoju i w wolności. I ich nigdy nie doceniliśmy w III RP i trzeba naprawdę, czas na to żeby zacząć doceniać bohaterów, tych cichych bohaterów III Rzeczpospolitej.

Monika Olejnik: I też pamiętać o ofiarach Żołnierzy Wyklętych, bo to nie byli sami aniołowie, jak pan poczyta historię.

Krzysztof Szczerski: A to jest też świetne, bardzo mi się podoba, tak, tak, to jest też bardzo, ja tak trochę z przekąsem się uśmiecham, bo nawet ostatnio pytano mnie na jakimś spotkaniu czy PiS rzeczywiście ma zamiar wyłącznie stosować tak zwaną heroiczną tożsamość narodową, tak, a przecież trzeba stosować krytyczną tożsamość narodową. Ja powiedziałem tej pani, oczywiście, przykładem jest Lech Wałęsa, stosujmy krytyczną tożsamość bohaterów w przypadku Lecha Wałęsy. Ci sami, którzy uważają, że trzeba walczyć z heroiczną tożsamością narodową, jednocześnie próbują budować heroiczną tożsamość narodową Lecha Wałęsy, tak, to jest zabawne.

Monika Olejnik: No dlatego trzeba pamiętać, jak się mówi o Żołnierzach Wyklętych i o ofiarach, o tych pomordowanych Żydach, wystarczy poczytać, co pisze Alina Cała na ten temat, naprawdę.

Krzysztof Szczerski: Każdy powinien przede wszystkim zgłębiać fakty, fakty zawsze są, zawsze nas, że tak powiem, naszą wiedzę poszerzają. Natomiast należy też pamiętać jeśli te fakty się interpretuje i buduje jakąś narrację żeby nie była to narracja wybiórcza.

Monika Olejnik: Oczywiście. Polecam panu dzisiejszy artykuł Witolda Gadomskiego i wspomnienia o jego ojcu, dotyczące właśnie żołnierzy wyklętych, bardzo…

Krzysztof Szczerski: To ja bardzo bym chciał żeby tak samo państwo z „Gazety Wyborczej” w równym stopniu potrafili krytycznie podejść do historii Lecha Wałęsy, a nie drukować plakatów i różnych innych naklejek, które są, które właśnie znowu łączą Lecha Wałęsę z obrażaniem Jarosława Kaczyńskiego, nie wiem po co, niech pani mi powie po co to jest. Dlaczego te środowiska „Gazety Wyborczej” tak bardzo chcą skleić nienawiść do Jarosława Kaczyńskiego z apologią Lecha Wałęsy.

Monika Olejnik: Nie wiem, niech pan zadzwoni do naczelnego, do Jarka Kurskiego i się zapyta.

Krzysztof Szczerski: Tak, bo to jest ciekawe dla mnie, po co to w ogóle robić, po co dawać, stawiać znak równości między bronieniem Lecha Wałęsy a nienawidzimy Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: A co pan nie pamięta, że dopóty doradcami pracowali bracia Kaczyńscy u Lecha Wałęsy, wiedzieli o jego przeszłości i im to nie przeszkadzało.

Krzysztof Szczerski: Ale wie pani co, ale pani też to łączy, ale po co, po co?

Monika Olejnik: Ale przepraszam, ale pan zaczyna, to ja panu mówię, to Ludwik Dorn powiedział jaki był mit założycielski Porozumienia Centrum, jak żeby to było odpalone. To niech pan przeczyta, Ludwika Dorna.

Krzysztof Szczerski: Ale te opowieści, okej, te opowieści, że się nie lubi Kaczyńskiego można snuć osobno od opowieści, że się kocha Lecha Wałęsę, po co sklejać miłość do Lecha Wałęsy i nienawiścią do Jarosława Kaczyńskiego, po co? Po co w ogóle zestawiać te dwa elementy jako równoważne, że to jest awers i rewers yng i yang, że ktoś, kto kocha Wałęsę musi nienawidzić Kaczyńskiego, oczywiście.

Monika Olejnik: No wiadomo, że oczywiście, ten kto wywalczył

Krzysztof Szczerski: Oczywiście, no to…

Monika Olejnik: No dobrze, ale przepraszam bardzo, kto wywalczył wolność w Polsce?

Krzysztof Szczerski: Polacy.

Monika Olejnik: Polacy? A kto stał na czele „Solidarności”?

Krzysztof Szczerski: Lech Wałęsa.

Monika Olejnik: A czy bez Lecha Wałęsy można byłoby osiągnąć to, co mamy, jak pan sądzi?

Krzysztof Szczerski: Ale, tu właśnie tu yng i yang jest tutaj w ten sposób, że…

Monika Olejnik: Nie wiem, nie wiem.

Krzysztof Szczerski: …że nie byłoby Lecha Wałęsy bez „Solidarności”, a „Solidarność” byłaby inna, gdyby nie było w niej Lecha Wałęsy, tak, to rzeczywiście jest, to już jest znak równości Wałęsa i „Solidarność” są rzeczywiście się ze sobą ściśle wiążą, nie byłoby Lecha Wałęsy bez tych dwóch milionów ludzi. Nie byłoby…

Monika Olejnik: Ale przepraszam bardzo, a kto palił kukłę Bolka, pamięta pan, czy nie, pamięta pan takie demonstracje pod Belwederem?

Krzysztof Szczerski: Słyszałem, że takie demonstracje były.

Monika Olejnik: A, no to proszę sobie na YouTube obejrzeć. Dziękuję bardzo Krzysztof Szczerski i Monika Olejnik.

Krzysztof Szczerski: Dziękuję bardzo.

Monika Olejnik: Ale pan sobie, no właśnie, ale pan sobie o wyrywaniu włosów, a ja myślę o zdumieniu.

Krzysztof Szczerski: No więc każdy ma swoje wrażenia, natomiast jak powiedziałem szkoda według mnie, dlatego że stało się tak jak się stało, czyli że ten dokument wyciekł w jakiś sposób do mediów, a potem został natychmiast podbity bębenek przez opozycję na temat tego dokumentu, bo jak powiedziałem to przede wszystkim działa na szkodę samej Komisji Weneckiej, bo naprawdę jest tak, że nie wiemy jaki będzie…

Monika Olejnik: Na szkodę Polski nie działa nic tutaj.

Krzysztof Szczerski: Zobaczymy, na szkodę Polski też działa to, że ktoś ten dokument opublikował, to jest działanie na szkodę Polski też oczywiście.

Monika Olejnik: Krzysztof Szczerski i Monika Olejnik, a za chwilę porozmawiamy o wrażeniach prof. Zybertowicza, dziękuję bardzo, przechodzimy na www.radiozet.pl.

Więcej: