Patryk Jaki

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości i polityk Solidarnej Polski.

Monika Olejnik : A gościem Radia ZET jest Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, witam panie ministrze.

Patryk Jaki: Witam panią, witam państwa serdecznie.

Monika Olejnik : Klub PiS, Solidarna Polska, panie ministrze, jak pan słyszał u nas w serwisie co miesiąc będzie się 10 pojawiała asysta honorowa Wojska Polskiego na miesięcznicy.

Patryk Jaki: Sądzę, że jest to decyzja, którą można zrozumieć w świetle tego, że jednak katastrofa smoleńska była wyjątkową sprawą z punktu widzenia naszego narodu, dalej nie wyjaśnioną, dalej zresztą mamy do czynienia z taką dużą ilością zaczepek wobec ludzi, którzy pojawiają się co miesiąc 10 kwietnia i w mojej ocenie mają prawo świętować, mają prawo też domagać się, mają prawo nie świętować, przepraszam, tylko mają prawo domagać się prawdy o tym, co zdarzyło się 10 kwietnia.

Monika Olejnik : No tak, ale teraz tej prawdy to będą się domagali od państwa, państwo będą wyjaśniali tę prawdę.

Patryk Jaki: No tak, ale to dawno był obowiązek państwa żeby tą sprawę wyjaśnić. Zresztą historia podobnych katastrof lotniczych, jak teraz widzimy na świecie pokazuje, że tylko jakimś dziwnym przypadkiem Polska ma wiele problemów, tylko Polska ma dużo Problemów żeby wyjaśnić tak tragiczną katastrofę.

Monika Olejnik : Ale Prokuratura już wyjaśniła tę katastrofę, Komisja Badania Wypadków Lotniczych wyjaśniła i stwierdziła, że to była katastrofa i podała przyczyny tej katastrofę.

Patryk Jaki: Szanuję pani ocenę, natomiast się z nią absolutnie nie zgadzam. W tej sprawie jeszcze jest wiele do wyjaśnienia, pamiętajmy też, że w sprawie katastrofy, znaczy w jakiejkolwiek katastrofie samolotu są trzy kluczowe dowody, które mogą pozwolić obiektywnie ocenić sytuację. Przede wszystkim jest to wrak samolotu, jest to czarna skrzynka i jest to zarejestrowane na kamerze przebieg z wieży lotów, która była w Smoleńsku.

Monika Olejnik : Prezes Kaczyński, przepraszam, mówi, że bez wraku można wyjaśnić katastrofę, do czarnej skrzynki mieli dostęp prokuratorzy polscy.

Patryk Jaki: No to prawda, że już jest wiele, że już wiele spraw się wydarzyło, ja nie wiem czy będziemy w stanie to wszystko odtworzyć, ale z całą pewnością nie znamy jeszcze prawdy, bo nie mogliśmy jej znać ze względu na to, że te trzy rzeczy nie były, nie podlegały obiektywnej ocenie polskiej strony.

Monika Olejnik : Antoni Macierewicz twierdzi, że na pokładzie były wybuchy i były bomby na pokładzie samolotu panie ministrze?

Patryk Jaki: Ja nie potrafię tego ocenić, natomiast z całą pewnością jest to sprawa, która budzi dalej wiele kontrowersji, dalej jest to sprawa niewyjaśniona i jest to wielki obowiązek polskiego państwa, aby tą sprawę rzetelnie wyjaśnić i bardzo głęboko do tego podejść, bo wie pani, no to jest kwestia bezpieczeństwa. Często jest tak, że jak ktoś, jakiś zwyrodnialec zgwałci dziewczynę, gdzieś tam w jakimś powiecie, to mówi się, że no, prawda polskie państwo jest winne, powinno zapewnić bezpieczeństwo tej dziewczynie. Ale jak polskie państwo może zapewnić bezpieczeństwo tej dziewczynie, skoro nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa nawet prezydentowi Rzeczpospolitej i całej elicie narodu, to jest kwestia ponadpolityczna. To jest kwestia estymy i szacunku do polskiego państwa.

Monika Olejnik : Tak, ale też warto zwracać uwagę na pogodę, prawda, skoro pogoda była taka, że nie powinien samolot lecieć, to nie powinien był lecieć.

Patryk Jaki: To jest też, to też powinno podlegać ocenie, natomiast ja powiem pani tak, że polscy, polskie, nasz naród, nasi obywatele mają prawo do prawdy, jeżeli przejrzy pani badania opinii publicznej w tej sprawie znaczna część ludzi dalej uważa, że nie znamy prawdy o tym, co wydarzyło się w Smoleńsku, dlatego w mojej ocenie prace na ten temat powinny, prace na temat dojścia do prawdy powinny być kontynuowane przez polskie państwo.

Monika Olejnik : A jak pan przejrzy badania opinii publicznej, to 55 proc. obywateli twierdzi, że łamana jest demokracja w Polsce, zagrożona jest demokracja w Polsce, a zagrożona jest przez to, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Patryk Jaki: To powiem pani, że jak oglądam niektóre polskie media, to mam, czasem się zastanawiam, jak widzę te wszystkie czarne obrazy, tą muzykę, gdzie pokazuje się polityków PiS, to się zastanawiam czy tu chodzi o Trybunał Konstytucyjny, czy to są przypadkiem te zdjęcia z zamachu we Francji. I powiem pani, że jeżeli w taki sposób manipuluje się opinią publiczną, ja się wcale nie dziwię, że tego typu sondaże się pojawiają. Ale z drugiej strony nie możemy sobie wybierać sondaży, które nam się podobają, bo na przykład dzisiaj, najnowszy sondaż poparcia dla partii politycznych pokazuje, że poparcie dla PiS nie spada. A jednak w ostatnim czasie opinię publiczną absorbował właśnie spór o Trybunał Konstytucyjny, co w mojej ocenie pokazuje, że Polacy co najmniej ambiwalentnie oceniają ten spór.

Monika Olejnik : A myśli pan, że spadnie poparcie dla PiS, jak dotrze do obywateli, że będą mieli o 30 proc. mniej emerytury, kiedy państwo obniżą wiek do 60., do 65 lat, tak powiedział minister Kowalczyk, że emerytury spadną o 30 proc.

Patryk Jaki: To chyba wypowiedź wyrwana z kontekstu, ale...

Monika Olejnik : Nie, nie wyrwana z kontekstu. No jak można wyrwać z kontekstu procenty?

Patryk Jaki: Ale powiem, nie, bo jeżeli spojrzymy na tą sprawę szerzej to zauważymy, że żeby obliczyć wysokość emerytur to na to się składa, my będziemy w stanie to ocenić dopiero za dekadę, za dwie, na to się składa bardzo wiele czynników, to znaczy zobaczymy w jakim stanie będzie polska gospodarka, w jakim stanie będzie ZUS, w jakim stanie będzie makroekonomia, która otacza Polskę, to wszystko wpłynie na wysokość emerytur, dlatego dzisiaj takie deklarowanie, że emerytura będzie 30 czy 10 proc. mniejsza, większa, w mojej ocenie jest przedwczesne.

Monika Olejnik : Ale to deklaruje nie opozycja, tylko minister Kowalczyk, minister rządu Beaty Szydło.

Patryk Jaki: Ja wiem, ale przy tej okazji jeszcze dodaje, że Polacy będą mieli wybór, dlatego przed przejściem na emeryturę na pewno wysokość emerytury przed samym przejściem na emeryturę wysokość emerytury będzie w przybliżeniu znana i wtedy każdy z nas będzie mógł podjąć decyzję i to jest chyba najważniejszy element tej reformy, którą prowadzi PiS.

Monika Olejnik : No jeszcze jest pracodawca, który powie, pan powie ja bym chciał jednak zostać, a pracodawca panu powie nie, dziękuję bardzo, pan skończył tyle i tyle lat. I nic pan nie zrobi. I co? I wtedy pan pójdzie do swojej partii i powie, przepraszam bardzo, ale obiecywaliście, że będę miał wybór, a nie mam wyboru, bo pracodawca mówi dziękuję panu bardzo.

Patryk Jaki: To jest model teoretyczny, który może się sprawdzić, ale w praktyce tej osobie dalej będzie przysługiwało prawo do pracy, jeżeli będzie chciał dłużej pracować, to dalej będzie...

Monika Olejnik : Nie, nie.

Patryk Jaki: No będzie mógł zmienić pracę.

Monika Olejnik : No, ale wybór a zmienić pracę, no to oczywiście.

Patryk Jaki: Tak, będzie mógł zmienić pracę, przyznaję, że jest to trudne, natomiast będzie miał dalej takie prawo. Bo rozmawiamy, to jest trochę dyskusja akademicka teraz, bo tak naprawdę za dwadzieścia, za trzydzieści lat będziemy mogli to ocenić.

Monika Olejnik : No tak samo, jak za dwadzieścia, za trzydzieści lat byśmy mogli ocenić 67., dlatego że to się nie dzieje nagle, tylko w czasie. Panie ministrze, jest pan wiceministrem sprawiedliwości, proponuje pan zaostrzenie rygorów w więzieniu, mianowicie to żeby więźniowie nie mieli dostępu do telewizorów, tak? Do odtwarzaczy?

Patryk Jaki: Nie, absolutnie.

Monika Olejnik : Do cel intymnych?

Patryk Jaki: Nie, absolutnie. To jest taki humbug. Znaczy to są nieprawdziwe informacje, to w ogóle nie jest przedmiotem mojego zainteresowania. Przedmiotem mojego zainteresowania jest co innego, mianowicie chciałbym sprawić żeby więźniowie pracowali. To znaczy, powiem pani redaktor i szanownym słuchaczom Radia ZET, że wczoraj zajrzałem do danych, z których wynika, że koszt utrzymania jednego więźnia w Polsce permanentnie rośnie i dzisiaj wynosi, to są szokujące dane, 3150 złotych na jednego, każdy z nas płaci na utrzymanie jednego więźnia, czyli to jest znacząco więcej niż na utrzymanie osoby niepełnosprawnej, osób w szpitalach, seniorów itd. i ja chciałbym sprawić żeby ci więźniowie poszli do pracy i trochę zaczęli na siebie zarabiać, tzn. żeby ekonomia korespondowała z takim elementarnym poczuciem sprawiedliwości. W mojej ocenie jesteśmy w stanie to osiągnąć, bo w tej chwili trwają prace porównawcze z innymi krajami w Europie i na świecie, gdzie te wyniki, znaczy wyniki, co rozumiem przez wyniki, rozumiem przez to ilość osób pracujących, więźniów skazanych jest znacznie lepsza niż w Polsce.

Monika Olejnik : Ale co zrobić żeby pracowali, czy samorządy powinny brać w tym udział, kto powinien zatrudniać więźniów.

Patryk Jaki: Samorządy powinny brać w tym udział. Mamy pewne pomysły, ale musicie nam państwo dać jeszcze trochę czasu, ja piętnaście dni, szesnaście dni jestem w resorcie, zacząłem nad tym prace, na początku przyszłego roku myślę, że będę mógł państwu pokazać jakieś konkretne dane, ale z całą pewnością samorządy powinny w tym partycypować.

Monika Olejnik : A w sprawie telewizorów, czyli nie zabierze pan więźniom telewizorów, cel intymnych.

Patryk Jaki: Absolutnie to w ogóle nigdy nie było przedmiotem mojego zainteresowania. Przedmiotem mojego zainteresowania jest tylko to, aby więźniowie zaczęli pracować.

Monika Olejnik : A co zrobić panie ministrze z pedofilami, czy będzie zakład dla pedofili, co zrobić żeby pedofile, tak jak ostatnio miał miejsce taki przypadek, że pedofil opuścił więzienie, niestety nikt nie poinformował o tym służby w mieście, w którym wydarzył się tragiczny wypadek.

Patryk Jaki: To prawda, to jest odpowiedzialność niestety polskiego państwa i dlatego my podeszliśmy z powagą do tego problemu i przygotowaliśmy projekt ustawy, który był wczoraj prezentowany na konferencji prasowej i on jest oparty, ten projekt ustawy jest na rozwiązaniach, które już funkcjonują we Francji i w Wielkiej Brytanii, tzn. stworzymy rejestr pedofilów, to znaczy taki rejestr, do którego każdy z nas ja, pani będzie mógł zaglądnąć i sprawdzić. Że jeżeli na przykład w moich okolicach, gdzie moje, bądź pani dzieci, bądź rodzina przebywa pojawi się jakiś nowy sąsiad, wydaje się miły, itd., ale zaprasza gdzieś dziecko, to każdy z nas w internecie będzie mógł zobaczyć, sprawdzić, czy to jest osoba, która wcześniej była skazana na przykład za przestępstwa pedofilskie ze szczególnym okrucieństwem, bądź popełniała je w recydywie. I powiem państwu, że na przykład, jak analizowaliśmy to z prawnikami w ministerstwie sprawiedliwości, we Francji takie rozwiązanie znacząco poprawiło bezpieczeństwo, aczkolwiek nie wyeliminuje wszystkich sytuacji, ale my, jako polskie państwo mamy obowiązek poprawiać bezpieczeństwo obywateli.

Monika Olejnik : Służby więzienne powinny zawiadamiać policję po wyjściu pedofila.

Patryk Jaki: Ale to oczywiście, ma pani rację, ale w tej chwili się to nie dzieje, nie da się w żaden sposób nie da sprawdzić, dlatego taki rejestr pedofilów, publiczny rejestr pedofilów w naszej ocenie tą sytuację poprawi.

Monika Olejnik : A pomysł kastrowania, słynny pomysł Donalda Tuska.

Patryk Jaki: No ja z tym pomysłem, ja mam duży dystans do tego typu pomysłów, uważam że sprawdzone rozwiązania w państwach zachodu lepiej przenieść na nasz grunt.

Monika Olejnik : Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości i Monika Olejnik, www.radiozet.pl.

Monika Olejnik : Panie ministrze, proszę powiedzieć trzech sędziów zostało wybranych prawidłowo przez poprzedni Sejm do Trybunału Konstytucyjnego i są sędziami, bo ten Sejm nie pozbawił ich funkcji sędziów.

Patryk Jaki: No w mojej ocenie tak nie jest, ja szanuję ten pogląd, ale w mojej ocenie tak nie jest. Powiem pani redaktor, że ci, te oto trzy osoby zostały wybrane z naruszeniem prawa. To znaczy...

Monika Olejnik : Ale nie powiedział o tym Trybunał Konstytucyjny, powiedział, że konstytucyjnie zostały wybrane.

Patryk Jaki: No właśnie Trybunał Konstytucyjny nie miał w tym zakresie, znaczy TK nie ma prawa żeby orzekać w tej sprawie. To znaczy nie ma kognicji żeby orzekać w tym zakresie. Trybunał Konstytucyjny może...

Monika Olejnik : Znaczy co, Trybunał, przepraszam złamał prawo mówiąc, że trzech sędziów zostało wybranych konstytucyjnie?

Patryk Jaki: Nie złamał, ale to nie jest decyzja powszechnie obowiązująca, w tym zakresie jest to opinia, ponieważ Trybunał Konstytucyjny ma prawo badać tylko i wyłącznie zgodność aktów normatywnych niższego rzędu z ustawą zasadniczą, to znaczy stwierdzać czy ustawa jest zgodna z Konstytucją. I w tym zakresie ja zgadzam się z Trybunałem. Ta ustawa, która dawała prawo Platformie Obywatelskiej trzech sędziów jest zgodna z Konstytucją. I gdyby Platforma ją dobrze zastosowała i tu już Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa tego badać, gdyby Platforma ją dobrze zastosowała tych trzech sędziów, absolutnie powinno być zaprzysiężonych.

Monika Olejnik : Ale dobrze zastosowała.

Patryk Jaki: Ale Platforma zrobiła to w sposób wadliwy.

Monika Olejnik : Tak, na czym polega ta wada?

Patryk Jaki: Wada polega na tym, że w ustawie o TK, którą przyjęła sama PO był wymóg, że kandydatów na sędziów TK może zgłaszać prezydium oraz grupa pięćdziesięciu posłów, oraz, ten spójnik jest tutaj kluczowy. I problem polega na tym, pani redaktor, że Platforma, że kandydatów na sędziów zgłosiło tylko prezydium Sejmu, w związku z powyższym ci kandydaci zostali wybrani w sposób wadliwy.

Monika Olejnik : To ja panu zacytuję to, co napisała Ewa Siedlecka dzisiaj. Napisała tak: „Skoro tak, to pan, ani minister Ziobro” pan, o panu nie pisze, „nie jesteście posłami, ponieważ w Konstytucji jest mowa o tym, że senatorów i posłów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy”, „oraz” wyborcy. Czyli senatora na przykład nie zgłosił wyborca, tak, tylko partia, to on nie jest senatorem.

Patryk Jaki: Nie, bo to jest, tu jest jednak zasadnicza różnica, bo tam jest katalog wymienionych instytucji, natomiast tu jest spójnik „oraz”.

Monika Olejnik : Ale tutaj też jest „oraz”.

Patryk Jaki: Tak, ale dotyczy dwóch terminów. Ja zgadzam się w tym zakresie z tym, co mówi na przykład pan prof. Warciński z UW, w mojej ocenie wybitny prawnik, który mówi, że wykładnia prawa i pokazywał wczoraj w „Rzeczpospolitej”, że wykładnia prawa w tym zakresie jest jednoznaczna, spójnik „oraz” powoduje, że trzeba spełnić dwa warunki, a nie tylko jeden. To jest mniej więcej tak samo szanowna pani redaktor, jak ja bym wychodząc stąd mogę zabrać tablet lub telefon, albo tablet oraz telefon. Jeżeli zabieram tablet oraz telefon, to zabieram dwie rzeczy. I dokładnie tak samo jest w przypadku sędziów TK.

Monika Olejnik : No to dobrze, to znaczy, że co stwierdził Trybunał według pana?

Patryk Jaki: Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ta ustawa przyjęta przez Platformę Obywatelską jest konstytucyjna w części, która pozwalała wybrać trzech sędziów TK. I ja się z tym zgadzam, ona jest konstytucyjna i gdyby Platforma wybrała trzech sędziów zgodnie z ustawą, którą sama uchwaliła, nie popełniła tego błędu proceduralnego nie byłoby dzisiaj żadnej dyskusji. Ale ponieważ popełniła ten błąd proceduralny, oj, to przepraszam bardzo Sejm nowej kadencji musiał ten błąd uzupełnić.

Monika Olejnik : Ale Sejm nie ma prawa, Sejm ma prawo wybierać, ale nie ma prawa wygaszać poprzednich sędziów.

Patryk Jaki: Ale absolutnie nie wygasił. Sejm tylko...

Monika Olejnik : No właśnie państwo nie wygasili, w związku z tym sędziowie są sędziami. Trzech sędziów to są sędziowie, to samo mówi prokurator generalny. Jest też opinia prokuratora generalnego, który też uważa, że konstytucyjnie było wybór trzech, a niekonstytucyjnie wybór dwóch.

Patryk Jaki: Nie, prokurator tylko uważa, że ta ustawa jest zgodna z Konstytucją w zakresie wyboru trzech sędziów.

Monika Olejnik : No właśnie.

Patryk Jaki: Natomiast, no ja się też z tym zgadzam. Ja się zgadzam z opinią prokuratora, zgadzam się z opinią sędziów TK w tym zakresie Platforma miała prawo żeby wybrać trzech sędziów. Ale zrobiła to wadliwie, bo nie potrafiła się zastosować do ustawy, którą sama napisała.

Monika Olejnik : Ale kto stwierdził, że wadliwie.

Patryk Jaki: No jest, są opinie wielu prawników, natomiast my też czytamy literalnie ustawę.

Monika Olejnik : No dobrze, ale ja znam opinię prokuratora generalnego i znam opinię Trybunału Konstytucyjnego.

Patryk Jaki: Ale właśnie, ale TK, nie pani redaktor, Trybunał Konstytucyjny nie orzekał w zakresie stosowania tej ustawy. On może orzekać tylko w zakresie takim, czy ta ustawa jest zgodna z Konstytucją. W orzeczeniu TK nie ma informacji na temat tego, znaczy nie ma decyzji na temat stosowania tej ustawy.

Monika Olejnik : Sędzia Stępień, przepraszam, mówi „to są marionetki”, które zostały wybrane teraz, sędzia Stępień mówi, prof. Zoll konstytucjonalista mówi, że to, co robi prezydent jest niekonstytucyjne.

Patryk Jaki: A to dobrze, że pani poruszyła te wszystkie zdania, tych wszystkich autorytetów, bo powiem pani, że szkoda, że te autorytety sobie drzemały wtedy, kiedy Platforma jako pierwsza robiła zamach na Trybunał Konstytucyjny. Bo ja na przykład wczoraj wysłałem jednego z naszych pracowników do biblioteki i znaleźliśmy stare wypowiedzi pana prof. Zolla i w mojej ocenie nie wystawiają mu najlepszego świadectwa wiarygodności, jeżeli chodzi o ten spór. Bo na przykład pan prof. Zoll w momencie, kiedy SLD w 97 r., miało prawo wyboru trzech sędziów TK, to wtedy i to była dokładnie analogiczna sytuacja, jak dzisiaj z PO, to pan profesor Zoll grzmiał wtedy, że absolutnie nie wolno tego robić, że to będzie złamana Konstytucja, pisał do prezydenta, że prezydent może wtedy przedłużyć czas zaprzysiężenia tych sędziów po to żeby Sejm kolejnej kadencji mógł ich wybrać. No to kiedy pan prof. Zoll mówił prawdę wtedy, czy teraz?

Monika Olejnik : Ale akurat trzech sędziów upływała im kadencja, dlatego zostali wybrani, bo upłynęłaby im kadencja, następny Sejm nie zdążyłby ich wybrać.

Patryk Jaki: No, ale tu sytuacja jest, no zgoda.

Monika Olejnik : Trzej sędziowie zostali wybrani prawidłowo, w związku z tym, że w październiku upływała kadencja poprzednich.

Patryk Jaki: Tak, ale oni by zostali, pani mówi o ustawie Platformy, to jeszcze raz mówię, że to nie jest...

Monika Olejnik : Ja nie mówię o ustawie, tylko mówię o kadencyjności sędziów Trybunału.

Patryk Jaki: Zgoda, tylko ja chcę powiedzieć, zgoda tylko, że tak jak mówię, ja uważam, że oni nie są sędziami, tylko są osobami wybranymi, ponieważ TK nie ma kognicji w zakresie orzekania.

Monika Olejnik : Ale pan nawet jako wiceminister sprawiedliwości nie ma prawa im odebrać tytułu sędziowskiego Trybunału Konstytucyjnego, skoro zostali wybrani.

Patryk Jaki: No właśnie, no właśnie problem polega na tym, że ta procedura się nie zakończyła w związku z powyższym nie są sędziami. Bo pani redaktor, to jest mniej więcej tak samo, jak mogę pani powiedzieć, że TK nie ma prawa do oceniania stosowania prawa, nie ma prawa do - nie wiem - do orzekania rozwodów, to jest tak samo, jak nie wiem, jak sąd karny nie może orzec zabrania komuś dziecka, a sąd rodzinny nie może kogoś skazać za gwałt. To są podstawy prawa. I TK sądzę, że to zrozumiał, bo tak jak mówię, jeżeli przeczytamy orzeczenie, to w orzeczeniu nie mówi nic o stosowaniu prawa, mówi tylko, że podstawa jest zgodna z ustawą zasadniczą.

Monika Olejnik : Państwo zarzucają Trybunałowi, że Trybunał jest polityczny, tak?

Patryk Jaki: No...

Monika Olejnik : Że jest z jednej partii i Platforma chciała zawłaszczyć Trybunał.

Patryk Jaki: No trudno nie zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny to są sędziowie, którzy są wybierani przez polityków, często tam trafiają politycy i to jest jedyny taki sąd w Polsce polityczny, no bo których innych sędziów w Polsce bezpośrednio wybierają politycy.

Monika Olejnik : No tak, ale to według pana to był Trybunał Platformy Obywatelskiej?

Patryk Jaki: No wiele orzeczeń, które podjął było zgodne z wolą PO. No wystarczy przytoczyć na przykład orzeczenia w sprawie OFE, orzeczenia w sprawie emerytur, czyli ten spór...

Monika Olejnik : Sędzia Biernat, polecam panu artykuł w „Rzeczpospolitej”, przytacza wiele orzeczeń, które były niezgodne z wolą Platformy Obywatelskiej, nie będę teraz cytowała, ale jest bardzo dużo, sędzia Biernat mówi również tak: „Zrobiłem sobie wyciąg z głosami w Sejmie, otóż Kieres został wybrany do Trybunału Konstytucyjnego z poparciem zdecydowanej większości PiS, głosowali za nim Jarosław Kaczyński, Andrzej Duda, Beata Szydło, Marek Kuchciński”, itd. Rzepliński, to trochę inna sytuacja, ale opisuje sędziów i w jaki sposób zostali wybrani.

Patryk Jaki: Zgoda.

Monika Olejnik : To nie są sędziowie PO, to nie są sędziowie PiS, to są sędziowie zgłoszeni przez, no czy ci sędziowie, których państwo wybrali to są sędziowie PiS?

Patryk Jaki: Powiem pani tak, że oczywiście ma pani rację jeżeli chodzi o te założenia teoretyczne, natomiast w praktyce, praktyka pokazywała, że sędziowie, wielu z nich, nie wszyscy, bo to prawda, znaczy ten przypadek, w którym znaczna część naszego ugrupowania poparła Leona Kieresa i to jest jedyny taki przypadek, natomiast niektórzy sędziowie niestety w mojej ocenie nie zachowują się godnie, no bo...

Monika Olejnik : Kto na przykład.

Patryk Jaki: Na przykład pan prof. Rzepliński, który jednego dnia pamiętam, to chyba był 20 listopad, jednego dnia poszedł do jednej ze stacji telewizyjnych i powiedział, kiedy odbędzie się pierwsze spotkanie Trybunału Konstytucyjnego i kiedy zostanie wydane orzeczenie, a kilka zdań później powiedział, jaki powinien być wyrok, jeszcze przed rozprawą. No, szanowna pani redaktor, co to jest za...

Monika Olejnik : Ale był wyłączony, był wyłączony, prawda.

Patryk Jaki: Ale to niewiele zmienia, bo co to jest za państwo, w którym sędziowie chodzą po telewizjach i przed rozprawą mówią, jaki powinien zostać wydany wyrok. Ja widziałem jaki wczoraj, ja się spodziewałem jaki wczoraj zostanie wydany wyrok, skoro prof. Rzepliński był już we wszystkich mediach i był uprzejmy powiedzieć jaki wyrok ma zapaść.

Monika Olejnik : No od tego czasu, nie był, bo pan mówi o tym, co się wydarzyło przed 3 grudnia, przed 3 grudnia, to orzeczenie 3 grudnia. A między 3 a 9 grudnia nie był obecny w żadnej telewizji, ani w żadnym radiu.

Patryk Jaki: Zgoda, ale to niewiele zmienia, bo jego wypowiedzi sprzed 3 grudnia no były jednoznaczne, ja spodziewałem się jaki zapadnie wyrok w tej sprawie.

Monika Olejnik : Jaka kara powinna spotkać prof. Rzeplińskiego?

Patryk Jaki: No my wskazaliśmy, że powinno się rozpocząć w tej sprawie co najmniej postępowanie dyscyplinarne.

Monika Olejnik : Ale kto powinien przeprowadzić to postępowanie.

Patryk Jaki: No według ustawy o TK sam Trybunał ma taką właściwość, mógłby to zrobić. No bo jeżeli to nie jest złamanie jakiś zasad i standardów, to co w takim razie musi jeszcze zrobić sędzia TK, jeżeli w telewizji ogłasza wyroki przed rozprawą, żeby takie postępowanie dyscyplinarne wszcząć. Jeżeli my mówimy tutaj o budowie jakiś zasad polskiego państwa i obronie demokracji, to myślę, że właśnie tutaj ta bezstronność sędziów ma absolutnie największe znaczenie.

Monika Olejnik : No, a czy według pana prof. Rzepliński powinien się podać do dymisji w związku z tym?

Patryk Jaki: Ja uważam, że tak. To ja uważam, że tak. Dodatkowo zachowuje się wyjątkowo politycznie, też to jest osoba, która nie ukrywała, że bliżej mu do PO.

Monika Olejnik : Ale kiedy?

Patryk Jaki: W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” też znaleźliśmy takie, jego takie smaczki. I powiem pani, że jeżeli...

Monika Olejnik : A czytał pan smaczki twitterowe jednego z sędziów, który został przez państwa wybrany?

Patryk Jaki: Słyszałem o tych smaczkach.

Monika Olejnik : Na przykład o profesorze, o śmierci profesora Bartoszewskiego „i niebo stało się jasne”, to rzeczywiście jest smaczek niezły.

Patryk Jaki: To prawda, nie podobają mi się takie wypowiedzi, natomiast jest to pewna różnica...

Monika Olejnik : O jednej z pań, że jest w średnim wieku, no to lubi sobie popić.

Patryk Jaki: A to tego nie wiem. To nie potrafię tego zweryfikować.

Monika Olejnik : I nazwisko było też.

Patryk Jaki: Tego nie wiem, nie potrafię tego zweryfikować. Natomiast powiem pani i nie pochwalam takich zachowań, natomiast chcę pani powiedzieć, że...

Monika Olejnik : Sędzia, który jest poszukiwany, świadkowie, ponieważ wjechał w samochód człowieka, człowiek, pan jest otwarty na krzywdy ludzkie, człowiek stracił możliwość zarobkowania, stał się inwalidą, a sędzia powiedział swojemu ubezpieczycielowi, że on jest niewinny.

Patryk Jaki: No, no cóż mogę powiedzieć, no to są, ale który sędzia.

Monika Olejnik : Mokrzycki, tak.

Patryk Jaki: A to nie wiem, to nie jestem pewny. W każdym razie chcę powiedzieć, że...

Monika Olejnik : I co z takim fantem, no proszę powiedzieć.

Patryk Jaki: No rzeczywiście, rzeczywiście to wymaga jakiejś głębszej refleksji nad tym, jak polskie państwo powinno wyglądać, również w zakresie wymiaru sprawiedliwości.

Monika Olejnik : Jeszcze chciałam zapytać o odbieraniu dzieci, jak to będzie wyglądało. Jest rodzina, która, której w ogóle do tej pory odbierano dzieci na podstawie słabego wyniku ekonomicznego, na podstawie tego, że nie mają pieniędzy, nie mają...

Patryk Jaki: To wygląda w praktyce tak, pani redaktor w tej chwili, bo ja to prześledziłem, cały czas pracuje zespół, który powołałem w ministerstwie sprawiedliwości i to wygląda tak, niestety, że często rodziny zgłaszają się do pomocy społecznej o to, że mają właśnie problemy ekonomiczne. I ta pomoc społeczna przychodzi i widzi na przykład, że w domu nie ma warunków takich, jak oni sobie wyobrażali, wyobrażaliby sobie, że powinny być warunki i często nie chcą brać odpowiedzialność za pomoc tym ludziom, po prostu podejmują najprostsze decyzje, tzn. decyzje o odebraniu dziecka. I w naszej ocenie jest to absolutnie, są to absolutnie złe i niedopuszczalne decyzje i nielogiczne z punktu widzenia państwa, ponieważ jeżeli to dziecko jest odbierane i jest przekazywane do pieczy zastępczej, to tam polskie państwo często przekazuje na takie dziecko, na przykład około 2.200 złotych. Czyli jeżeli te pieniądze zostałyby przekazane do biologicznej rodziny, to przesłanka do zabrania tego dziecka i przekazania do pieczy zastępczej, czyli ta ekonomiczna by zanikała. W związku z tym my staramy się sprawić, aby działalność polskiego państwa posiadała jakąś taką elementarną logikę.

Monika Olejnik : No tak, ale jak to będzie wyglądało żeby sąd nie zabierał.

Patryk Jaki: No w praktyce będzie to wyglądało tak, że pracownik, bo teraz to wygląda tak, że pracownik pomocy, pracownik administracji może prewencyjnie odebrać dziecko i wtedy sąd, jeżeli rodzice zaskarżą, wtedy sąd może podjąć decyzję, znaczy sąd może podjąć decyzję czy to jest słuszna, czy pracownik administracji podjął dobrą czy złą decyzję. A my chcemy sprawić żeby teraz pracownik administracji nie miał przesłanki ekonomicznej, znaczy przesłanka ekonomiczna nie powodowała, że pracownik może, socjalny może prewencyjnie zabrać dziecko tylko ze względu na biedę. Będzie mógł teraz zabrać dziecko na przykład jeżeli będzie tam, zauważy...

Monika Olejnik : Patologia...

Patryk Jaki: Tak, patologia, znaczy molestowanie seksualne, nie wiem, no taki alkoholizm, który powoduje, że ...

Monika Olejnik : Że dzieci są pozbawione opieki.

Patryk Jaki: Tak, też że rodzina jest dysfunkcyjna, ale nie bieda, nie bieda. Bieda to wtedy jest, jeżeli jest biednie w rodzinie to wtedy taki pracownik socjalny będzie miał obowiązek w pierwszej kolejności wykorzystać wszystkie możliwości, jakie daje mu ustawa żeby tej rodzinie ekonomicznie pomóc.

Monika Olejnik : W sprawie sędziego, to był sędzia na M., nie wiem czy dobre nazwisko wymieniłam, więc jeżeli to nie Mokrzycki, to przepraszam, ale w każdym razie jeden z sędziów, gdyby pan się zainteresował panie ministrze, który z sędziów TK, którego państwo wybrali ma sprawę związaną z wypadkiem, to naprawdę warto się tym zainteresować.

Patryk Jaki: Sprawdzimy, naprawdę nie wiem, ale sprawdzimy.

Monika Olejnik : Dziękuję bardzo, Patryk Jaki był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.

Patryk Jaki: Dziękuję bardzo.

Więcej: