Patryk Jaki

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, poseł PiS.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Patryk Jaki: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Monika Olejnik: Panie ministrze, czy narażenie prezydenta na niebezpieczeństwo to jest zaniechanie Biura Ochrony Rządu?

Patryk Jaki: No wyjaśni to postępowanie. Natomiast no przyznaję, że nie jest to sytuacja standardowa, w której prezydent, kolejny zresztą Rzeczpospolitej, był krok od śmierci. Ja bardzo dobrze znam tą trasę, bo to jest trasa prowadząca do mojego miasta, do Opola i chcę państwu powiedzieć, że tą drogą głównie jeżdżą, to jest taki jeden z głównych szlaków samochodów tranzytowych, znaczy samochodów ciężarowych. I gdyby prezydent zamiast w prawo zjechał w lewo, no to mógłby uderzyć o samochód ciężarowy i skończyłoby się to całkowicie inaczej. Dlatego, no dobrze żebyśmy nie bagatelizowali tej sytuacji.

Monika Olejnik: Czy ważne w tej sprawie jest to, że prezydent powinien jechać innym samochodem, a nie limuzyną z napędem na dwa koła.

Patryk Jaki: To jest sądzę, że to jest do rozważenia, tylko z tego, co ja się orientuję to BOR nie dysponuje żadnym samochodem, który byłby napędzany na cztery koła.

Monika Olejnik: No dysponuje, właśnie dysponuje, to są samochody terenowe napędzane na cztery koła, którym jechał BOR, a prezydent jechał limuzyną napędzaną na dwa koła.

Patryk Jaki: No słyszałem wypowiedź szefa BOR, że nie dysponują takimi samochodami. Ale rzeczywiście to powinno zostać zbadane. To jest sytuacja absolutnie niestandardowa. Ja nie wyobrażam sobie żeby w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, czy w innych dojrzałych demokracjach doszło do takiej sytuacji.

Monika Olejnik: Czytam: w tym wypadku przy wyjeździe w góry było oczywiste, że powinno się użyć pojazdów terenowych lub przynajmniej z napędem na cztery koła i takie samochody właśnie ma BOR, czym w „Gazecie Wyborczej”.

Patryk Jaki: No to jeżeli by tak było, to absolutnie trzeba wyciągnąć z tego wnioski. A zresztą, no szanowni państwo, to pokazuje, że polskie państwo notabene, naprawdę jest bardzo teoretyczne i czeka nas ciężka praca żeby je odbudować.

Monika Olejnik: Ale, ale BOR jest odbudowany, to są nowi ludzie w tej chwili w BOR.

Patryk Jaki: No przecież my rządzimy szanowna pani redaktor od stu dni niecałych, prawda, no to, to jest może i dobry czas na złożenie jakiejś budowli skomplikowanych z klocków lego, natomiast nie na odbudowanie państwa. Nie da się tego zrobić w sto dni.

Monika Olejnik: Ale chyba każdy, każda osoba, która by pracowała z prezydentem wiedziałaby, że koło należy, oponę należy sprawdzić tego samego dnia, kiedy samochód wyjeżdża w podróż, prawda?

Patryk Jaki: To prawda, ale mamy bardzo dużo do zrobienia jeżeli chodzi w ogóle o procedury, jeżeli chodzi o całą infrastrukturę, która obudowuje BOR. Jesteśmy też przed dyskusją na temat tego, czy wreszcie zainwestować w lepsze samochody, które, gdzie nie dochodziłoby do tego typu zdarzeń. Ja sądzę, że polskie państwo na to stać.

Monika Olejnik: A czy nie sądzi pan, że właśnie tak, jak powiedziałam, jest to zaniechanie BOR po prostu?

Patryk Jaki: Może tak się okazać. Jeżeli tak się okaże to trzeba będzie wyciągnąć z tego wnioski. Natomiast jeszcze raz pani powiem, że to nikt inny, ale prominentny minister poprzedniej władzy Bartłomiej Sienkiewicz mówił, że polskie państwo istnieje teoretycznie. Szczerze mówił i to jest kolejna pochodna tych właśnie tez, polskie państwo rzeczywiście istnieje teoretycznie.

Monika Olejnik: Ja tylko przeczytam panu z „Gazety Wyborczej”: „Na stanowisko wiceszefa transportu powołano Rafała Niwińskiego”, to jest przez państwa powołana osoba, „który wcześniej nie miał doświadczenia w tym zakresie, ale był osobistym kierowcą Marii Kaczyńskiej, żony prezydenta”.

Patryk Jaki: Tak, ale nie sądzę żeby miał jakąś osobistą odpowiedzialność akurat jeżeli chodzi o przygotowanie tego procesu. Ja pani mówię, że problem jest bardziej skomplikowany…

Monika Olejnik: Przepraszam „Z kolei szefem logistyki, od którego zależą zakupy sprzętu mianowano pułkownika Jacka Lipskiego, który przez osiem ostatnich lat był poza służbą, teraz zaś dostał nowe zadanie, kierowania wewnętrzną komisją smoleńską w BOR”, więc chyba nie można mieć tutaj pretensji do ministra Sienkiewicza, tylko do siebie.

Patryk Jaki: No niestety nie, ponieważ zakup, tak skomplikowany zakup infrastruktury, tak drogiej infrastruktury to są procedury przetargowe, które trwają dłużej niż jeden miesiąc. Dlatego ja mam nadzieję, że wreszcie wyciągniemy z tego wszyscy wnioski, natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że przecież polskie państwo, no proszę mi wskazać drugie państwo, gdzie spada, przypomnę CASA, wypadek Leszka Millera, potem tragiczna katastrofa w Smoleńsku, dzisiaj kolejny prezydent niewiele brakowało, a by zginął na autostradzie, naprawdę jakby nie musimy sobie chyba dzisiaj w tym studio udowadniać, że jest dobrze. Nie jest dobrze.

Monika Olejnik: Ale przyzna pan, że trzeba być idiotą żeby wsadzić prezydenta do samochodu z napędem na dwa tyle koła, to nawet, nie wiem, nawet człowiek nie zajmujący się samochodami może wiedzieć, że w góry się nie wybiera w taką podróż, tym bardziej, że jest to ciężki samochód, który może wpaść w poślizg i trudno mu wyjść z poślizgu.

Patryk Jaki: To prawda, aczkolwiek odcinek, o którym mówimy to jest autostrada A4, gdzie nie ma żadnych terenów górzystych.

Monika Olejnik: Ale samochód jechał w góry.

Patryk Jaki: To prawda, no ale w góry też mógłby, jeżeli jechałby pod górę to wtedy prezydent mógłby się przesiąść, zresztą z tego, co mówił któryś z tych przedstawicieli BOR tak mogło być.

Monika Olejnik: Mógłby się przesiąść do samochodu…

Patryk Jaki: Ja nie chcę, poczekam, poczekam, znaczy tak mogło być w momencie, kiedy pojawiłby się w górach.

Monika Olejnik: Czy prokuratura według pana, ma pan na pewno wiadomości z prokuratury, bo teraz prokuratura jest jednym ciałem z ministerstwem sprawiedliwości, wyklucza zamach?

Patryk Jaki: Sądzę, że trzeba zbadać wszystkie wątki, ale zamach to jest chyba zbyt daleko idąca teza. Wiele wskazuje na to, że po prostu cały system i procedury działają źle i trzeba je odbudować.

Monika Olejnik: Panie ministrze, a czy według pana, jeżeli okaże się, że to wina BOR, czy szef BOR powinien się podać do dymisji?

Patryk Jaki: No jeżeliby byłby za to odpowiedzialny to oczywiście, że tak. Ale musimy poczekać na ostateczne wnioski. Nie wiemy co tak naprawdę się wydarzyło, chociaż przyznaję, że sytuacja jest niestandardowa, kiedy czyta się o tym samochodzie i słyszymy o tym, że nigdy nie powinien zboczyć z toru jazdy, nawet gdyby zostały oddane strzały do tych opon. No, trzeba poczekać na wyniki analizy. Tutaj możemy się bawić tylko w gdybanie.

Monika Olejnik: No tak, ale czy według pana policja nie powinna natychmiast przyjechać na miejsce wypadku?

Patryk Jaki: Oczywiście powinna natychmiast przyjechać.

Monika Olejnik: A czy przyjechała natychmiast?

Patryk Jaki: Słyszałem wczoraj wypowiedzi min. Błaszczaka i mówi, że natychmiast, że informacje, które pojawiły się w przestrzeni publicznej są nieprawdziwe.

Monika Olejnik: Czyli, że natychmiast po zawiadomieniu przez BOR przyjechał policja i zabezpieczyła miejsce wydarzenia? Tak?

Patryk Jaki: Tak mówi pan min. Błaszczak, a ja nie mam powodu żeby mu nie wierzyć.

Monika Olejnik: No, ale ja z kolei w komunikatach słyszałam, że następnego dnia odcinek drogi był zamknięty, nie tego dnia, tylko dopiero następnego dnia.

Patryk Jaki: Wczoraj wieczorem słyszałem wypowiedź min. Błaszczaka i powiedział, że pod tym względem wszystko jest w porządku.

Monika Olejnik: No, ale myślę, że prokuratura sprawdzi…

Patryk Jaki: Oczywiście, że sprawdzi.

Monika Olejnik: …czy słowa pana ministra są prawdziwe, no nie uważam, że mogą być nieprawdziwe, ale warto sprawdzić, jak się zachowywała policja w tym momencie.

Patryk Jaki: Prokuratura, jestem przekonany, że prokuratura na pewno sprawdzi bardzo dokładnie wszystkie elementy tego wydarzenia i podamy państwu do wiadomości publicznej raport.

Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, jutro Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał w sprawie nowelizacji ustawy, będzie orzekał w składzie dwunastoosobowym, czy według pana ministra, takie orzeczenie Trybunału powinno być, będzie opublikowane w Monitorze Rządowym.

Patryk Jaki: No po pierwsze to jutro to nie jest żadne zebranie Trybunału Konstytucyjnego, tylko co najwyżej zebranie osób, które zasiadają w tym Trybunale Konstytucyjnym. Ale z punktu widzenia instytucjonalnego to, co się jutro ma wydarzyć, jeżeli tak się stanie, to jest absolutny skandal. Ja przypominam, że w Polsce obowiązuje w tej chwili prawo, które mówi o tym, że m.in., że trzeba rozpatrywać skargi do TK według daty wpływu. Sędziowie TK do powszechnie obowiązującego prawa się nie zastosowali. Ja chciałbym zadać publiczne panu Rzeplińskiemu i innym osobom: pokażcie mi podstawę prawną, która ściąga z jednej tylko ustawy w Polsce domniemanie konstytucyjności. Ustawa, która została uchwalona przez sejm, przez senat, podpisana przez prezydenta obowiązuje w Polsce. I nie może być tak, że jak jest jakaś grupa osób, która uznaje, że jedna ustawa obowiązuje, a druga nie obowiązuje. Ta ustawa również obowiązuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Monika Olejnik: Ale skargę na tę ustawę złożył Rzecznik Praw Obywatelskich, Platforma Obywatelska, .Nowoczesna, Sąd Najwyższy i wiele innych instytucji i w związku z tym Trybunał ma obowiązek sprawdzić konstytucyjność tej ustawy.

Patryk Jaki: Zgoda, ale dopóki nie sprawdzi obowiązuje domniemanie konstytucyjności i w związku z powyższym jest to powszechnie obowiązujące prawo. I to, co robi, to co robią sędziowie TK to jest absolutny skandal. Ja w Europie drugiego takiego przypadku niestety pani nie znajdzie. I to, że nawet daleko od nas usytuowani politycznie prawnicy mówią, że to już jest naprawdę przesada, pokazuje jedno, pokazuje bardzo dużą politykę, którą uprawia pan prof. Rzepliński i to jest niszczenie polskiego państwa. Nie można się na to zgodzić.

Monika Olejnik: Czyli według pana to orzeczenie, które zostanie wydane przez Trybunał nie powinno być opublikowane.

Patryk Jaki: To jest rażące złamanie prawa. Jeszcze raz mówię, obowiązuje ustawa, dlaczego ci sędziowie, niech wytłumaczą wszystkim dlaczego nie chcą się zastosować do powszechnie obowiązującego prawa. Jeszcze raz podkreślę jaki, co ściągnęło z ustawy uchwalonej przez sejm domniemanie konstytucyjności. Niech to sędziowie wytłumaczą.

Monika Olejnik: No to właśnie jutro będą chyba tłumaczyć podczas swoich obrad.

Patryk Jaki: To jest absolutny skandal. Jeżeli my do tego dopuścimy, szanowna pani redaktor, jeżeli my do tego dopuścimy to w przyszłości sędziowie TK, bądź jakieś inne ciała, będą mogły sobie mówić ta ustawa nas obowiązuje, a ta nie. To prawo jest dla nas dobre, a to nie jest dobre, nie może tak być. To jest przede wszystkim

Monika Olejnik: Co powinien zrobić Trybunał ze skargą, która została złożona?

Patryk Jaki: Powinien rozpatrywać według kolejności wpływu, tak jak mówi obecnie…

Monika Olejnik: Czyli kiedy?

Patryk Jaki: Tak jak mówi, wystarczy ciężej pracować i nie będzie żadnego problemu, wkrótce zostałaby rozpatrzona.

Monika Olejnik: Czyli jak pan myśli, kiedy to by było…

Patryk Jaki: Za kilka miesięcy.

Monika Olejnik: Za kilka miesięcy dopiero, tak?

Patryk Jaki: Za kilka miesięcy.

Monika Olejnik: Czyli jak według pana można nie dopuścić do jutrzejszego spotkania sędziów Trybunału?

Patryk Jaki: No, sędziowie Trybunału są wolnymi ludźmi i mogą się spotykać, kiedy chcą, mogą sobie zamówić espresso i ciasteczka i się spotkać, natomiast skutki…

Monika Olejnik: Nie, bo pan powiedział panie ministrze, że nie można do tego dopuścić, więc pytam się, jakimi środkami można nie dopuścić.

Patryk Jaki: Nie jesteśmy w stanie oczywiście użyć żadnych środków siłowych, natomiast apelujemy, apelujemy i prosimy, to jest niszczenie polskiego państwa. Jeszcze raz powtórzę, jeżeli my zalegalizujemy tego postępowanie, to szanowna pani redaktor no to pięć lat pokaże, że jacyś sędziowie TK powiedzą, że ustawa uchwalona we wtorek nas obowiązuje, w środę nie obowiązuje, a podpisana w czwartek nas może obowiązuje, a może nie obowiązuje. To jest chaos, to jest chaos.

Monika Olejnik: A to, słyszał pan, co mówi na ten temat Komisja Wenecka, czyli?

Patryk Jaki: Komisja Wenecka na razie znam draft, który trafił do nas. Poczekamy na ostateczny raport Komisji Weneckiej, natomiast no wie pani, no ten draft przynajmniej, no brzmi tak jakby go podyktował Komisji Weneckiej pan Petru z panem Schetyną, a potem jeszcze panowie z Komisji Weneckiej zadaliby pytanie esemesem, do której gazety ma przecieknąć ten raport. A na końcu jeszcze, potem jeszcze dzień później zadzwoniliby i zapytali, w który dzień ma przeciec, no bo…

Monika Olejnik: Czyli można powiedzieć, że mamy w nosie Komisję Wenecką, będziemy robili swoje, tak?

Patryk Jaki: Nie, absolutnie nie mamy, ale nie można też abstrahować od tego, proszę zobaczyć, że akurat ten draft przecieka do wrogo nastawionej wobec rządu „Gazety Wyborczej”, akurat zupełnie przypadkowo w czasie demonstracji przeciwko rządowi i akurat zupełnie przypadkowo na sto dni tego rządu. Znaczy tu jest zbyt wiele przypadków. Ja w takie przypadki nie wierzę. I niestety mam prawo myśleć, że Komisja Wenecka współpracuje z opozycją w tej sprawie.

Monika Olejnik: Patryk Jaki i Monika Olejnik, www.radiozet.pl

Monika Olejnik: Ale można też się zastanowić, czy nie na rękę to było ministrowi Waszczykowskiemu, żeby mówić, że to jest właśnie broń wymierzona przeciwko rządowi, gdyż to min. Waszczykowski poprosił Komisję Wenecką o zdanie, co krytykuje prezes Kaczyński.

Patryk Jaki: Pani redaktor, ja powiem pani, że ja też miałem nadzieję na to, że Komisja Wenecka będzie takim ciałem, które będzie poszukiwało dialogu i merytorycznie podejdzie do argumentów obu stron. Natomiast, jak czyta się ten draft to są tam tezy polityczne przypisane ze strony opozycji, żaden argument ze strony rządowej nie został wzięty pod uwagę. No są tam absurdy prawne, złe podstawy prawne, jako podstawę wyboru sędziów podaje się ten artykuł przejściowy 137, no naprawdę z punktu widzenia merytorycznego no jest to nie do przyjęcia. Ja sądziłem, że jeżeli mówimy o tęgich głowach prawniczych to będą w stanie wejść mocniej w polski system prawny i poszukać jakiegoś kompromisu.

Monika Olejnik: A według pana, kompromisu nie ma i nie może być, jaki może być kompromis.

Patryk Jaki: Znaczy absolutnie może być kompromis. Bo podsumujmy żeby słuchacze dobrze zrozumieli o co chodzi w sporze z TK.

Monika Olejnik: Ale słuchacze rozumieją, my ciągle o tym. Ja chciałam jeszcze nawiązać do jutrzejszego posiedzenia, czy według pana sędziowie, pani sędzia Przyłębska i sędzia Pszczółkowski nie powinni wziąć udziału w jutrzejszym orzeczeniu?

Patryk Jaki: Oczywiście, że powinni wziąć udział.

Monika Olejnik: Ale jeżeli to jest spotkanie koleżków i kolegów, no to po co mają tam pójść, jeżeli to jest niezgodne z obowiązującym prawem?

Patryk Jaki: Chociażby po to żeby powiedzieć, że to jest niezgodne z obowiązującym prawem. Jeżeli to ciało będzie chciało się nazywać Trybunałem Konstytucyjnym to dobrze by było żeby ktoś temu wszystkiemu, tej całej zabawie powiedział stop, powiedział dość, to jest państwo prawa i prawo obowiązuje wszystkich, nawet sędziów Trybunału.

Monika Olejnik: Prezes Kaczyński mówi, że Amerykanie są zaniepokojeni tym, co się dzieje w Polsce i chcą żeby był spokój w Polsce przed szczytem NATO, jak pan to odbiera?

Patryk Jaki: Ja też bym chciał żeby był spokój w Polsce przed szczytem NATO. Stąd na przykład propozycja pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że słuchajcie, no spróbujmy ten Trybunał zbudować od nowa, na lepszych zasadach, proszę bardzo, wy wskażcie większość sędziów Trybunału, wskażcie ośmiu, my wskażemy jako partia rządząca, która zdobyła legitymację w wyborach powszechnych siedmiu sędziów i opozycja się nie chce na to zgodzić. A wie pani dlaczego nie chce się zgodzić? Bo im nie zależy na tym żeby rozwiązać ten problem. Im zależy na tym żeby gonić króliczka, to znaczy żeby ciągle wzbudzać niepokoje i awantury. Szkoda, że nie możemy dojść do takiego kompromisu, do jakiego doszło, doszli politycy w Niemczech, gdzie ośmiu sędziów TK, zawsze bez względu na to ile partia, dana partia rządzi w kraju, wskazuje jedna strona sceny politycznej, a ośmiu druga strona sceny politycznej. Wie pani dlaczego? Dlatego, że wtedy zawsze opinie TK są wyważone.

Monika Olejnik: A wie pan, gdyby uznać, że dwóch sędziów zostało niezgodnie wybranych z Konstytucją, tak jak to uznano, a trzech zgodnie, dwóch państwo by wybrali to byłby spokój. I już.

Patryk Jaki: Pewnie tak, aczkolwiek z drugiej strony przypominam, że PO nie dopełniła formalności przy wyborze tych trzech sędziów i przypominam też, że gdyby prezydent…

Monika Olejnik: No dobrze, ale czytał pan, jakie jest zdanie prokuratora Andrzeja Seremeta, byłego prokuratora generalnego, on wyraźnie wskazuje na błędy, które państwo popełnili.

Patryk Jaki: Nie zgadzam się z tego typu opinią. Przede wszystkim jeżeli chcemy sięgać już do historii, to przypominam, że ta cała awantura zaczęła się od Platformy, co wskazał, od fatalnej decyzji PO i dzisiaj nawet proszę spojrzeć z refleksem. Ja wczoraj słuchałem Leszka Millera i co Leszek Miller powiedział, bardzo dalekim (?), powiedział, że to, co Platforma zrobiła to tak naprawdę, to ona rozpoczęła cały ten spór konstytucyjny…

Monika Olejnik: Przepraszam bardzo, a czy Leszek Miller brał udział w głosowaniu, czy nie brał udziału w głosowaniu?

Patryk Jaki: Brał.

Monika Olejnik: No właśnie, brał udział w głosowaniu.

Patryk Jaki: Brał udział, brał, ale powiedział wczoraj, że to był wielki błąd i to też dla niego…

Monika Olejnik: Ale Platforma też mówi, że to był wielki błąd, że wybrali o dwóch za dużo, też to samo mówi Platforma. Czym się różni Leszek Miller od Platformy, skoro razem głosowali za tym samym projektem.

Patryk Jaki: Tym, że potrafi dzisiaj powiedzieć, że to jest błąd i że cały…

Monika Olejnik: Ale mówi o błędzie, o błędzie mówi Schetyna, o błędzie mówi Budka, wszyscy mówią o błędzie, także Miller też mówi o błędzie, a sam podniósł rękę do góry, więc to jest…

Patryk Jaki: To prawda i dlatego ważne jest to żebyśmy teraz nie pogubili wektorów. Platforma rozpoczęła cały ten spór i teraz Platforma może go tylko zakończyć. No jeżeli my proponujemy wskażcie większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to czego oni by jeszcze chcieli? Co, trzynastu by chcieli wskazać, czternastu?

Monika Olejnik: Ale co, państwo chcą wyzerować znowu Trybunał i wszystko od początku?

Patryk Jaki: No być może to jest jakieś rozwiązanie. I nawiązując do pani pytania, przed szczytem NATO żebyśmy znaleźli jakiś kompromis w Polsce, na który by się zgodziły wszystkie strony sceny politycznej.

Monika Olejnik: „Wall Street Journal” pisze, że ten spór, który jest w Polsce może podkopać ambicje Warszawy, co do zwiększenia obecności NATO w Polsce.

Patryk Jaki: Ja uważam, że to jest zbyt daleko posunięta teza, bo przypominam, że na czele Komisji Weneckiej stoi Włoch, a we Włoszech Komisja Wenecka też pracowała nad Trybunałem Konstytucyjnym.

Monika Olejnik: Ale wie pan, ja myślę, że…

Patryk Jaki: I chcę przypomnieć, że…

Monika Olejnik: Ja myślę, że Amerykanie mają, nie interesują ich to, że Włoch stoi na czele Komisji Weneckiej, tak jak ich nie interesuje to, że w Komisji Weneckiej jest Polka, czyli Hanna Suchocka, ich interesuje opinia Komisji Weneckiej, Amerykanie stoją na gruncie prawa, są demokratycznym krajem i patrzą no ze zdziwieniem na to, co się u nas dzieje.

Patryk Jaki: Jasne, tylko że ja chcę, ja chciałem w konkluzji przypomnieć o czymś innym, że we Włoszech od trzech lat toczy się dyskusja nad wyborem trzech sędziów TK, jest czterdzieści różnego rodzaju głosowań i Włosi tego sportu nie potrafią rozwiązać. I takiej tezy nie pojawiają się w gazetach.

Monika Olejnik: Ale jako żywo, Amerykanów to nie interesuje, jako żywo parlament, Unię Europejską interesuje Polska i to, co się dzieje w Polsce. I mamy akurat taką sytuację, że za chwilę będzie u nas szczyt NATO, więc to wszystko jest bardzo wrażliwe, jeszcze w kontekście tego, co się dzieje.

Patryk Jaki: To prawda, musimy zrobić wszystko żeby poprawić wizerunek Polski, natomiast nie da się tego zrobić bez opozycji. Jeżeli opozycja będzie szukała pretekstów do protestu, to co my mamy zrobić.

Monika Olejnik: Panie ministrze, co pan na to, bo pan dużo mówił na temat prezydenta Wałęsy, Lecha Wałęsy, okazuje się, że znalazła się teczka na pana Zelnika, pan Zelnik współpracował dobrowolnie ze służbą bezpieczeństwa od 65, czy 63 roku, podaje „Gazeta Wyborcza”, pan Zelnik mówi, że sprawą zajmuje się redaktor Gmyz, on wie o tym, on wie o tym, że ta teczka jest.

Patryk Jaki: Ja tej teczki jeszcze nie widziałem.

Monika Olejnik: No nie widział pan teczki też Lecha Wałęsy.

Patryk Jaki: Znaczy, czytałem wiele opracowań o Lechu Wałęsie, wcześniej pana Cenckiewicza, Gontarczyka, również pana Zyzaka i widziałem wiele dokumentów, które zostały udostępnione przez IPN i ta skala dokumentów pozwala powiedzieć, że Lech Wałęsa w latach 70., był TW Bolkiem. Natomiast jeżeli chodzi o pana Zelnika takiej wiedzy jeszcze nie mamy, ale gdyby była, to jestem przekonany, że Jerzy Zelnik będzie potrafił się zachować dużo bardziej honorowo niż Lech Wałęsa. I powiedzieć, jak było, opisać i ewentualnie przeprosić. Z tego wywiadu wynika, że jeżeli była jakaś współpraca to była na samym początku jego dorosłości, czyli w wieku 18 lat, nie zrobił nikomu krzywdy, w porównaniu do Lecha Wałęsy.

Monika Olejnik: Ale nie wiemy czy zrobił krzywdę, nie wiemy jeszcze, jak zrobił krzywdę jeżeli donosił na kolegów, to co wtedy?

Patryk Jaki: Lech Wałęsa?

Monika Olejnik: Nie, nie, ja mówię o Zelniku.

Patryk Jaki: Uważam, że będzie potrafił zachować się dużo bardziej przyzwoicie niż Lech Wałęsa i zmierzyć się z tą sytuacją, bo nie ma ludzi idealnych, ludzie popełniają błędy, ale chodzi o to, czy jesteśmy w stanie te błędy naprawić, czy do tego się przyznać. O tym, ta postawa świadczy o wielkości człowieka.

Monika Olejnik: No, ale przypomina pan sobie, że Lech Wałęsa siedział w Arłamowie sam, był poddawany naciskom esbeckim, nie miał łatwego życia z esbecją Lech Wałęsa.

Patryk Jaki: W latach 80., natomiast w latach 70. wyglądało to inaczej i jeżeli chcielibyśmy stworzyć taki uczciwy bilans tej postaci, to musielibyśmy jeszcze porozmawiać o latach 90., które były dla niego najgorsze.

Monika Olejnik: Dobrze, ale czy zmienia się dla pana obraz Jerzego Zelnika, bo to jest twarz PiS i okazuje się, że przez kilka lat współpracował.

Patryk Jaki: To właśnie tego nie wiemy jeszcze, ale…

Monika Olejnik: No wiemy, że współpracował, bo jest teczka.

Patryk Jaki: Zobaczymy, co jest w tej teczce. Jeżeli tak się stanie, to tak jak mówię, no ludziom zdarzały się błędy, ale wszystko ocenić postać będziemy mogli po tym w jaki sposób zmierzą się z tym problemem.

Monika Olejnik: Panie ministrze dzisiaj „Do Rzeczy” publikuje listę dziennikarzy inwigilowanych, czy pan zna tę listę?

Patryk Jaki: Widziałem w internecie. Widziałem w internecie, no to są…

Monika Olejnik: Czy pan ma wiedzę prawną na temat inwigilacji dziennikarzy?

Patryk Jaki: Nie mam jeszcze wiedzy. Jeszcze nie czytałem tego artykułu.

Monika Olejnik: No to tu jest napisane - Piotr Gabriel, Gargas, Gmyz, wszystkie nazwiska tutaj są wymienione.

Patryk Jaki: Ale jeżeli okazałoby się to prawdą, jeżeli okazałoby się to prawdą, no to afera Rywina to przy tym pikuś. Dlatego PO i jeżeli…

Monika Olejnik: Na razie nie wiemy, czy to jest prawda.

Patryk Jaki: Nie wiemy, ale dlatego mówię, podkreślam jeżeli, jeżeli okazałoby się to prawdą, no to PO powinna się rozwiązać.

Monika Olejnik: Ale skąd redaktor Gmyz może mieć takie informacje, skoro pan., wiceminister sprawiedliwości nie ma takich informacji?

Patryk Jaki: Nie mam pojęcia. Trzeba, nie mam pojęcia, ale dziennikarze bardzo często byli lepiej poinformowani niż politycy. Często okazywało się to prawdą, ale też często dziennikarze mijali się z prawdą, dlatego musimy spokojnie poczekać i zweryfikować te dane.

Monika Olejnik: Panie ministrze czy członkowie podkomisji do spraw zbadania katastrofy smoleńskiej mają prawo do wglądu do dokumentów Prokuratury Wojskowej na temat tej katastrofy?

Patryk Jaki: Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że nie do wszystkich powinni mieć prawo, ale nie jestem specjalistą w tym zakresie. Jeżeli pani chce to przygotuję pani jakąś analizę i podczas następnej rozmowy ją przedstawię.

Monika Olejnik: No bo dzisiaj ta komisja ma, podkomisja ma zacząć działać i właśnie czytałam, że ma oglądać dokumenty, czy też materiały Prokuratury Wojskowej, więc moje pytanie jest takie, czy członkowie komisji, naukowcy mają do tego prawo?

Patryk Jaki: No do tajnych dokumentów na pewno nie, a do jawnych to już zależy od tego w jaki sposób…

Monika Olejnik: Ale myślę, że żadne dokumenty prokuratury jawne nie są dla postronnych osób.

Patryk Jaki: No, przyznam szczerze pani redaktor, że musielibyśmy to dobrze zbadać pod względem prawnym. Podzielam część pani wątpliwości.

Monika Olejnik: Czy ministerstwo, w takim razie czy ministerstwo sprawiedliwości wyda dzisiaj opinię na ten temat, bo no czas najwyższy, skoro dzisiaj ma być sprawa badana.

Patryk Jaki: Spróbujemy to, spróbuję to przygotować. Nie wiem czy to mi się dzisiaj uda, ale spróbuję to przygotować.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, dziękuje Monika Olejnik.

Patryk Jaki: Dziękuję uprzejmie.

Więcej: