Rafał Trzaskowski

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Rafał Trzaskowski, b. eurodeputowany i sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ, polityk Platformy Obywatelskiej.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.

Monika Olejnik: Czy pan się wstydzi za to, co się wydarzyło wczoraj w Brukseli, bo to jest państwa odpowiedzialność i jak mówi Beata Kempa powinni się państwo wstydzić.

Rafał Trzaskowski: No ja zupełnie nie rozumiem tej narracji, dlatego że odpowiedzialność jest rządu, bo nasi partnerzy są zaniepokojeni tym, co PiS wyprawia w Polsce, więc nie rozumiem, jak można próbować przerzucić odpowiedzialność za to, co dzieje się w Brukseli na opozycję, to jest jakieś naprawdę, no wielkie nieporozumienie i próba odwracania kota ogonem.

Monika Olejnik: Jak mówi premier Szydło, dzisiaj rano mówiła to politycy PO zainteresowali Unię tym, co się dzieje w Polsce.

Rafał Trzaskowski: Znaczy no pani premier, z całym szacunkiem, no przecenia nasze możliwości, bo my nie jesteśmy w stanie poruszyć całej Europy, ponieważ to zaniepokojenie jest w bardzo wielu stolicach i w wielu instytucjach unijnych, a mówiąc zupełnie poważnie to nie my skarżyliśmy się na Polskę w unijnych instytucjach, raczej robili to politycy związani z PiS, no i próba udawania, że to przez nas Unia się interesuje tym, co się dzieje w Polsce jest po prostu próbą odwracania kota ogonem, no i tak mówiąc językiem potocznym odwrócenia uwagi Polaków po prostu od tego, co dzieje się w Polsce, dlatego że nasi partnerzy są po prostu zaniepokojeni tym, co wyprawia PiS w Polsce, zadają pytania, czasami te opinie są na wyrost, jeżeli one są krzywdzące i porównuje się nas do demokracji putinowskiej, to również PO protestuje, natomiast no nie da się ukryć, że część tych pytań jest uzasadniona.

Monika Olejnik: Premier mówi, że na spotkaniu z nią mówili państwo, pan mówił, że będziecie ramie w ramię razem z polskim rządem i zacytowała pana wypowiedź pani premier, powiedziała, że pan Brukseli powie, że w Polsce nie jest łamana demokracja, tak dzisiaj mówiła rano w TVN24.

Rafał Trzaskowski: Więc to jest olbrzymie nadużycie, dlatego że myśmy jasno powiedzieli, że jeżeli będą opinie, które będą nie przystawać do rzeczywistości w Polsce, właśnie porównania do putinowskiej demokracji, czy do tego, że nie ma w Polsce demokracji, będziemy jasno mówili, że nieprawda. Natomiast ja akurat na tym spotkaniu z panią premier jasno powiedziałem, że my nie zamierzamy nie krytykować rządu i nie odmawiamy sobie prawa do krytyki, bo jesteśmy zaniepokojeni tym, co dzieje się w Polsce i tutaj nie podzielamy tej optymistycznej wizji pani premier i jasno to żeśmy zapowiadali i deklarowali. Natomiast oczywiście spotkanie odbyło się w atmosferze pozytywnej, wszyscy jesteśmy dobrze wychowani, natomiast nie było ze strony PO zapewnień, że my będziemy szli ramie w ramię z polskim rządem wobec tej sytuacji, to jest olbrzymie nadużycie.

Monika Olejnik: No dobrze, czyli co, czyli Platforma Obywatelska będzie krytykowała w Brukseli to, co robi polski rząd.

Rafał Trzaskowski: Nie, myśmy też powiedzieli i pani premier i ja to mówiłem również otwarcie, że my nie będziemy na pewno w pierwszym szeregu. To nie jest tak, że my inicjujemy tę debatę, to nie jest tak, że my jesteśmy stroną, która zdaje pierwsze pytania, to są pytania naszych partnerów, którzy są no mówiąc krótko zaskoczeni tymi zmianami, które w Polsce w tej chwili są przeprowadzane. Natomiast to nie znaczy, że nasi posłowie będą milczeć, to nie znaczy, że nasi posłowie nie będą zadawali merytorycznych pytań, natomiast nie będziemy podgrzewać tej atmosfery, w przeciwieństwie do tego, co robiło PiS w 2011 roku, kiedy sprawowaliśmy przewodnictwo w UE, bardzo ważny moment i wtedy premier Tusk był niesłychanie mocno atakowany przez polityków PiS. Ja pamiętam, że były, tak ostre wypowiedzi były tylko ze strony greckich komunistów i polityków PiS i w 2014 r., no przygotowywanie rezolucji o tym, że w Polsce nie ma demokracji, że tak naprawdę wybory samorządowe zostały sfałszowane, sugerujące to i wypowiedzi wtedy pamiętam niektórych polityków PiS, że to właśnie jest putinizacja, używanie dokładnie tych samych słów, więc jakby no nie bądźmy hipokrytami. Myśmy na tym spotkaniu mówili jasno nie zgodzimy się na przesadę, nie będziemy inicjować tej debaty, natomiast nie będziemy sobie odmawiać prawa do krytyki, zwłaszcza merytorycznej.

Monika Olejnik: Dobrze, ale czy to, co się wczoraj wydarzyło, czyli procedura sprawdzania praworządności w Polsce, może się zakończyć sankcjami? Jeżeli Węgry są, Węgry będą miały głos przeciwny?

Rafał Trzaskowski: Bardzo trudno będzie zakończyć tę procedurę sankcjami i szczęście naszego kraju na tym polega i bardzo dobrze, dlatego że PO też nie chciałaby żeby Polska, na Polskę zostały narzucone sankcje, bo procedura wygląda w ten sposób. W tej chwili mamy dialog, w tej chwili Komisja chce usłyszeć odpowiedź na swoje pytania, bo na razie dostawała tylko listy z pohukiwaniami w rodzaju tych, które wysyłał minister Ziobro, odwołując się do wojny i wysyłał listy do Timmermansa, Holendra, którego rodzinne miasto wyzwalali Polacy, więc rzeczywiście grochem o ścianę, natomiast później rzeczywiście Komisja może rekomendować dalsze kroki przede wszystkim polskiemu rządowi, jeżeli to wszystko zostanie zignorowane, to Komisja może wystąpić o to żeby rozpocząć już procedurę nuklearną i nałożyć sankcje. Ale tu rzeczywiście najpierw trzeba będzie czterech piątych państw członkowskich, a potem jednomyślności żeby nałożyć sankcje.

Monika Olejnik: Ta procedura nuklearna to groźnie brzmi, to się nazywa…

Rafał Trzaskowski: No nuklearna w tym sensie, że ona nie jest, ponieważ trzeba jedności państw członkowskich poza państwem zainteresowanym, no bardzo trudno ją zastosować i dobrze. Natomiast jedną rzecz chcę jasno powiedzieć, myśmy zapracowali przez ostatnie osiem lat na bardzo mocną pozycję Polski, w pierwszej lidze, która nam pozwalała bronić interesów polskiej racji stanu, w tej chwili PiS w przeciągu dwóch, trzech miesięcy to niszczy, jeszcze nigdy Polska nie była na cenzurowanym, myśmy byli prymusem w Unii Europejskiej i załatwialiśmy dzięki temu nasze interesy. Natomiast niedobrze jest, że Polska jest na cenzurowanym i niestety może się to skończyć tym, że będzie rzeczywiście wiele postępowań przeciwko Polsce dotyczących naruszania bardzo konkretnych, unijnych dyrektyw, dotyczących na przykład wolności mediów, inwigilacji w internecie, no przed tym nie uciekniemy, chyba że PiS i mam nadzieję, że tak się stanie, wycofa się z tych swoich kroków, które mogą łamać unijne prawo.

Monika Olejnik: Ale z czego ma się wycofać? Z ustawy medialnej?

Rafał Trzaskowski: Na przykład, no na przykład jeżeli chodzi o ustawę medialną no zapewnić żeby ten pluralizm mediów był, chociaż mówię to z lekkim przekąsem, bo niestety w to nie wierzę, na przykład wycofać się z tych przepisów i tutaj takie sygnały akurat są, które pozwalałaby inwigilować obywateli w internecie, tu akurat mamy sygnał, że PiS jest gotowe się z tego wycofać i bardzo dobrze.

Monika Olejnik: Tak, ale Timmermansowi chodzi o Trybunał Konstytucyjny, mówi, że nieprzestrzegane są orzeczenia Trybunału, a Zbigniew Ziobro pisze do Timmermansa, że to PO odpowiada za destabilizację Trybunału, a jego prezes Andrzej Rzepliński zależny jest od polityków PO.

Rafał Trzaskowski: Ale właśnie na tym to polega, że gdybym ja negocjował z Komisją Europejską i tłumaczył, a moi ministrowie, moi koledzy wysyłali by tak obraźliwe listy, no to tak naprawdę byłbym wściekły, że podminowywują moją własną pozycję. No jakże negocjować z Komisją, przedstawiać jej argumenty, kiedy ministrowie tego rządu piszą obraźliwe listy, no tak się nie prowadzi dyplomacji. Natomiast wracając do tego, o czym pani powiedziała, to że TK orzeka czasami, że rząd, dany rząd w danym państwie zrobił błąd, albo nawet postąpił niezgodnie z prawem to się zdarza, tylko rządy wcielają w życie postanowienia TK i je szanują. A w Polsce niestety, w tej chwili wygląda na to, że ani rząd, ani prezydent nie chcą szanować wyroków Trybunału Konstytucyjnego i stąd zaniepokojenie.

Monika Olejnik: Wie pan, być może gdyby państwa nie obsadzili swoimi ludźmi, tak powiem w skrócie, Trybunału Konstytucyjnego może by do tego nie doszło, gdyby Platforma obsadziła Trybunał tylko trzema sędziami, a nie pięcioma.

Rafał Trzaskowski: Ja się publicznie już wielokrotnie waliłem w pierś, bo uważam, że zrobiliśmy błąd dając pretekst do tego żeby później PiS mogło się zachowywać, jak się zachowuje, tylko różnica jest fundamentalna, w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział, że to było niekonstytucyjne, my szanujemy wyrok TK, my go nie podważamy. Od razu mówimy zrobiliśmy błąd i sprawa jest załatwiona. Natomiast obecny rząd ignoruje postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, mówi, że tak naprawdę TK nie może ocenić konstytucji tej nowej ustawy, no co jest absurdem. I to właśnie jest powodem tego zainteresowania, no i zaniepokojenia naszych partnerów w UE.

Monika Olejnik: Przedstawiciele kancelarii prezydenta mówią, że prezydent nie ma zamiaru już niczego uczynić w sprawie TK i nie przyjmie ślubowania od trzech sędziów, którzy zostali wybrani zgodnie z prawem, według na przykład prokuratora generalnego.

Rafał Trzaskowski: No i to jest właśnie bardzo zły prognostyk, dlatego że to niestety zmierza w stronę nie szanowania wyroków TK, chociaż Trybunał się jasno wypowiedział w tej sprawie i ma co do tego jasne prerogatywy, no i to jest łamanie Konstytucji. I niestety, no trzeba się liczyć z tym, że jeżeli my żyjemy w pewnej wspólnocie, mamy wspólne wartości, które są określone w traktacie, który żeśmy podpisali, no to mogą być konsekwencje łamania tego typu zobowiązań. Ja się z tego nie cieszę żeby było jasne, bo ja nie chcę żeby Polska podlegała jakimkolwiek tego typu procedurom. Nie jestem masochistą, nie chcę żeby Polska była na cenzurowanym, ale niestety no odpowiedzialność spoczywa w stu procentach na obecnym rządzie.

Monika Olejnik: „Pan komisarz Timmermans został przez poprzedniego prezydenta Bronisława Komorowskiego odznaczony wysokimi odznaczeniem państwowym, więc myślę, że on może kierować się w swoich ocenach troszeczkę takimi sympatiami, które nie są z nami związane” - tak powiedziała pani premier Szydło dzisiaj rano u Bogdana Rymanowskiego.

Rafał Trzaskowski: To jest niesłychanie, to jest po pierwsze niesłychanie przykre, bo to jest opinia krzywdząca, ja znam Franza Timmermansa, on jest niesłychanie obiektywny, a akurat bardzo przychylny Polsce, również ze względów historycznych, bo on jest mieszkańcem Bredy i pamięta dobrze, jak jego ojciec był noszony na rękach przez polskich żołnierzy i jest bardzo zasłużony w tym żeby czcić naszych żołnierzy, gen. Maczka, którzy wyzwalali Holandię i był zawsze przychylny Polsce, natomiast też ostry. Ja się z nim sam spinałem w momencie, kiedy dyskutowaliśmy o bardzo wielu kwestiach i też nie jest z naszej rodziny politycznej, bo jest politykiem raczej lewicowym. Natomiast po pierwsze to jest krzywdzące, a poza tym ja nie rozumiem, jak można prowadzić dyplomację, no robiąc osobiste przytyki do najważniejszych polityków UE, czy tych urzędników. Jakby, no jeżeli mogę cokolwiek doradzić PiS, załatwiajcie te sprawy z dala od mikrofonów i od kamer telewizyjnych i nie róbcie tych wycieczek osobistych, bo one niczemu nie służą. No ten list ministra Ziobry, no po prostu w annałach dyplomacji się chyba zapisze, jako taki klasyczny przykład, jak nie prowadzić dyplomacji i w jaki sposób nie tłumaczyć swoich racji.

Monika Olejnik: Ale to jest narracja PiS, wicepremier Gliński mówi, że Niemcom wolno mniej ze względu na to, co robili w czasie II wojny światowej, prezes Jarosław Kaczyński mówi, że będziemy robili swoje, nie będziemy się bać pohukiwań z takich ust.

Rafał Trzaskowski: Ja rozumiem, tylko to jest niesłychanie nieefektywne. Ja w tej chwili chcę schować emocje i nie chcę tego komentować, tylko chcę powiedzieć jedną prostą rzecz, jeżeli się jest mocnym w gębie, a potem się nie jest w stanie załatwiać dla Polski ważnych interesów, a tak było też w latach 2005 i 7, to źle to się kończy dla polskiej racji stanu, a to jest klasyczne postępowanie PiS, więc ja wolałbym żeby było mniej pohukiwania, niech będą twarde rozmowy, tylko z dala od kamer, niech one będą ostre. Nam się też takie ostre rozmowy zdarzały, tylko żeśmy tego nie nagłaśniali, no bo to jest chyba tylko po to żeby sobie poprawić ego i pokazać jakim się jest twardym.

Monika Olejnik: Pani premier mówi, nic się nie stało, demokracja w Polsce jest, przecież ludzie wychodzą na ulice, nikt do nich nie strzela.

Rafał Trzaskowski: No ja wczoraj to komentowałem, znaczy…

Monika Olejnik: Dzisiaj rano też mówiła.

Rafał Trzaskowski: No ja jako młody chłopak biegałem po Starówce w gazie łzawiącym w czasie demonstracji, no cieszę się, że nikt nie strzela gazem łzawiącym do pokojowych demonstracji.

Monika Olejnik: A strzelano do górników, tak przypominała.

Rafał Trzaskowski: No tak, tylko że jeżeli jest naruszany porządek publiczny, również podczas 11 listopada i są po prostu zamieszki na ulicach to sytuacja wygląda inaczej, natomiast mówienie o tym, że nikt nie rozpędza pokojowych demonstracji, że to jest jakby miernik demokracji w kraju, no trudno się do tego odwoływać z pełną powagą, natomiast jest, mamy problemy z demokracją, nie mamy demokracji putinowskiej i przeciwko temu jasno się wypowiadamy publicznie, natomiast mamy problemy z demokracją, mamy problemy z deptaniem Konstytucji i nic dziwnego, że nasi partnerzy się tym interesują, chociaż to nie my inicjujemy tę całą debatę w UE, to też chcę powiedzieć wyraźnie, to nie my podgrzewamy nastroje.

Monika Olejnik: Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska i Monika Olejnik, www.radiozet.pl

Monika Olejnik: Na stronach „Gazety Wyborczej” jest taki list otwarty: „Szanowna Pani premier, jedzie pani do Brukseli, jako pierwszy premier polskiego rządu, który doprowadził do takiej sytuacji. Jedzie pani do Brukseli jako oskarżona”, jako oskarżona jedzie pani premier?

Rafał Trzaskowski: Nie, no tutaj, to jest przesada zdecydowana i nadużycie, bo jeszcze nie jesteśmy oskarżonym, na razie jest faza wyjaśniania pewnych wątpliwości, też uspokajajmy te emocje i również robią to politycy Unii Europejskiej. Na razie UE jest zaniepokojona, stawia szereg pytań, no i zobaczymy, jak rząd będzie w tej chwili również pani premier przed Parlamentem Europejskim, jakich argumentów użyje i czy też rząd, tak jak na przykład rząd Orbana, będzie gotów się ewentualnie wycofać z niektórych ze swoich decyzji. Orban na przykład, pamiętam, naruszył niezależność generalnego inspektora danych osobowych, Unia Europejska mu wykazała, że łamie dyrektywy i Orban się z tego wycofał. Orban zwalniał an mas sędziów, Unia mu wykazał, że tak naprawdę narusza również dyskryminację ze względu na wiek i rząd węgierski był gotów się z tego wycofać.

Monika Olejnik: To ma być w Polsce, w Polsce zdaje się sędziowie, którzy są urodzeni przed 73 r. nie będą mogli orzekać, tak się mówi.

Rafał Trzaskowski: No to będziemy, no to dokładnie idziemy drogą węgierską, wtedy Węgrzy przegrali sprawę i wycofali, Komisja im wytknęła łamanie dyrektyw i Węgrzy się z tego wycofali. Więc poczekajmy, na razie jest faza wyjaśnień, ja mam nadzieję, że ze względu na polską rację stanu, że pani premier będzie dobrze argumentować, będzie tłumaczyć, a ewentualnie, że rząd będzie się w stanie wycofać z niektórych ze swoich postanowień.

Monika Olejnik: No dobrze, pani premier będzie tłumaczyła w Brukseli, a eurodeputowani polscy będą atakować panią premier?

Rafał Trzaskowski: Nie, ja powiedziałem też jasno, my nie będziemy w pierwszej lidze ataków, to nie są ataki, to będą pytania, oczywiście można sobie wyobrazić, że będą ostre wypowiedzi zwłaszcza polityków lewicowych, my będziemy starali się zająć pozycję całkowicie merytoryczną w tej debacie.

Monika Olejnik: Ale pani premier dzisiaj mówiła rano, że każdy z komisarzy ma własne interesy, własnego kraju, czyli to jest patrzenie na nas przez własny, bym powiedziała, tak krótko…

Rafał Trzaskowski: To proszę poczytać traktat.

Monika Olejnik: Bym tak powiedziała krótko przez własny biznes patrzą na nas i zresztą słyszał pan, co pani premier mówiła, że przeprowadzamy takie zmiany w Polsce, które się UE nie podobają.

Rafał Trzaskowski: Tak, ale to świadczy o nieznajomości traktatu, bo wiadomo, że każdy komisarz musi natychmiast zapomnieć z jakiego kraju jest, dlatego że w momencie, kiedy by bronił interesów narodowych to nawet przewodniczący Komisji może wystąpić o to żeby go usunąć z grona komisarzy. Oczywiście każdy komisarz ma swoją wrażliwość, tego nikt nie będzie ukrywał, natomiast sugerowanie, że my jesteśmy na cenzurowanym, dlatego że rząd PiS naruszył czyjeś interesy, no to, to jest, nie chcę tutaj używać mocnych słów, ale to jest po prostu próba jakby zasłony dymnej, rozwicia takiej zasłony dymnej i zasłonienia tego, co się robi w Polsce, dlatego że nasi partnerzy, proszę mi wierzyć zadają pytania, bo jesteśmy we wspólnocie, bo musimy stosować się do pewnych ogólnych zasad, a nie dlatego, że ktoś naruszył ich interesy. Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, rządzący politycy niemieccy, ci, którzy odpowiadają za politykę niemiecką zagraniczną, czy europejską zachowują daleko idącą wstrzemięźliwość, bo im zależy na tym żeby mieć dobre stosunki z Polską. Natomiast rzeczywiście politycy…

Monika Olejnik: No to skąd to szaleństwo Martina Schultza.

Rafał Trzaskowski: Ale Martin Schultz jest przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, który zawsze miał niewyparzony język. Ja Martina Schultza zresztą bardzo lubię i go znam, ale on zawsze wyolbrzymiał pewne tezy, no też jest socjalistą, który jest w innej rodzinie politycznej i zawsze te jego tezy były przerysowane na temat wielu krajów, również na przykład, kiedy wypowiadał się a propos Węgier, czy a propos Francji Sarkozy'ego, zdecydowanie przesadzał ze swoimi opiniami. I my się też z takimi opiniami nie zgadzaliśmy, kiedy one były przesadzone a propos Węgier i nie zgadzamy się teraz. Natomiast mówię, politycy odpowiedzialni za prowadzenie polityki tej zagranicznej, europejskiej są wstrzemięźliwi.

Monika Olejnik: Ale Verhofstadt, polityk belgijski, który mówi również, że zbliżamy się do Putina.

Rafał Trzaskowski: No tak, tylko że to są, jeszcze raz w Parlamencie Europejskim toczy się zawsze wojna polityczna, to jest naturalne, Verhofstadt też jest szefem frakcji liberalnej i on też jest człowiekiem, który używa czasami sformułowań, które są przesadzone i to też mówiliśmy pani premier, temu się będziemy sprzeciwiać, to znaczy nie będziemy się zgadzać na to żeby te opinie zmierzały do porównywania nas z Putinem, na to zgody nie będzie. Natomiast nigdy nie mówiliśmy, że będziemy szli ramię w ramię z PiS, na pewno nie tą drogą, którą w tej chwili maszeruje rząd.

Monika Olejnik: To panu przeczytam co mówi pani Zalewska, która przejmuje naszą prowincjonalną giełdę, że nasza giełda nie budzi zaufania inwestorów i znajduje się w poważnym kryzysie. Wydawało mi się do tej pory, że nasza giełda cieszy się zaufaniem w Europie środkowowschodniej.

Rafał Trzaskowski: No cieszyła się olbrzymim zaufaniem.

Monika Olejnik: Okazuje się, że teraz jest prowincjonalna i nie budzi zaufania.

Rafał Trzaskowski: Natomiast zawsze jest tak, to ciekawe, że osoba, która ma objąć takie obowiązki, no próbuje dezawuować miejsce, w którym będzie pracować, bo tego typu wypowiedzi się tylko przyczyniają do tego żeby obniżać prestiż polskiej Giełdy.

Monika Olejnik: To jest „Zamiast wspierać rozwój polskiego kapitalizmu jest miejscem, gdzie harcują spekulanci”.

Rafał Trzaskowski: No to brawo, brawo, gratulacje, bo to na pewno przyczyni się do wzmocnienia…

Monika Olejnik: To jest „Gazeta Polska. Codzienna”.

Rafał Trzaskowski: Przyczyni się do wzmocnienia prestiżu polskiej Giełdy. Natomiast jedno jest jasne, no inwestorzy wszędzie na świecie przychodzą tam, gdzie jest stabilnie, gdzie jest spokojnie, gdzie jest jasne otoczenie prawne, natomiast tam, gdzie zaczyna się awantura, gdzie zaczyna się podważanie praworządności, gdzie nie ma stabilności, gdzie się atakuje inwestorów, no to oczywiście kapitał z takich miejsc odpływa.

Monika Olejnik: Czy jesteśmy…

Rafał Trzaskowski: I co jest jasne, co jest bardzo ważne mniej, jeszcze mniej płaconych jest podatków w danym państwie, no niestety na tym to polega.

Monika Olejnik: Byliśmy krajem, który był dobrze postrzegany w UE, byliśmy krajem, który walczył o interesy Ukrainy, byliśmy krajem, który był liderem, krajem, który namawiał do tego i Unia się na to zgodziła żeby sankcje zostały nałożone na Rosję, w jakim jesteśmy teraz miejscu?

Rafał Trzaskowski: No to jest najsmutniejsze, że przez te dwa i pół miesiąca pozycja Polski została bardzo mocno podkopana, dlatego że UE jest wspólnotą. Łatwiej się załatwia interesy w spokojnej atmosferze. Myśmy przez osiem lat budowali wiarygodność i łatwiej było nam wpływać na to, co się w Unii dzieje, łatwiej było nam załatwiać nasze interesy, a w tej chwili Polska jest na cenzurowanym, wszyscy będą się skupiali na ocenie tego, co się dzieje w Polsce, trudniej będzie ministrom i nad tym ubolewam i mówię to całkowicie szczerze. No przekładać te polskie interesy na interesy europejskie, wpisywać się w interes europejski i walczyć choćby o to żeby sankcje zostały zachowane, no bo będziemy mniej wiarygodni, no i niestety będziemy również mniej efektywni.

Monika Olejnik: Minister spraw zagranicznych Waszczykowski zaskakuje pana?

Rafał Trzaskowski: No zaskakiwały mnie jego początkowe wypowiedzi, dlatego że przez parę dobrych tygodni pan minister się zachowywał tak, jakby był dalej politykiem opozycji i mógł mówić to, co dokładnie myślał, a jednak minister spraw zagranicznych, no za nim stoi majestat Polski, Rzeczpospolitej Polski i powinien czasami wypowiadać się w sposób bardziej wyważony, bo pewnego rodzaju, no twarde opinie, takie na wyrost nie służą prowadzeniu dyplomacji. Teraz to wygląda trochę inaczej, ale wielu polityków PiS wygłasza tezy, które tak naprawdę szkodą polskiej racji stanu, czy wysyła listy, które są obraźliwe i szkodzą polskiej racji stanu. Ja bym radził się wstrzymać, a jeszcze raz mówię, jak ktoś być twardy, ostry, nawet czasami niegrzeczny to niech to robi w cztery oczy, a nie przy kamerach, wysyłając listy czy przed mikrofonami radia czy telewizji.

Monika Olejnik: No właśnie, pani premier mówi, że co innego robiliście za zamkniętymi drzwiami, a co innego jak wyszliście do kamer.

Rafał Trzaskowski: No, ale to jest, jeszcze raz ja specjalnie używam delikatnego słowa nadużycie, ale ja dokładnie pamiętam to co powiedziałem, zresztą mówiłem jako jeden z ostatnich, powiedziałem pani premier nie ma zgody na to żeby nie było krytyki, my tylko się, nie będziemy inicjować debaty, nie będziemy w pierwszym rzędzie i powiedziałem też jasno, że nie będziemy się godzić z nadużyciami. Natomiast powiedziałem, że nie ma zgody na to, będziemy krytykować, jasno to mówiłem.

Monika Olejnik: Premier mówi „to jest zwykła, normalna procedura, nic się nie stało, to jest normalny dialog między państwami”.

Rafał Trzaskowski: Pierwszy raz Polska jest na cenzurowanym, pierwszy raz ktoś się przygląda praworządności, to prawda, że ten mechanizm tak dokładnie sformułowany jest od…

Monika Olejnik: Od roku.

Rafał Trzaskowski: …jest od 2014, natomiast wcześniej były dyskusje a propos Węgrów, a propos Rumunów, raz a propos Francji, w momencie, kiedy wyrzucano Romów z Francji, no niezbyt fajne towarzystwo jeżeli chodzi o te sprawy, o które te państwa były podejrzewane, wszystko się zaczęło przypominam od Jorga Hajdera, bo wtedy ten mechanizm, art. 7 został wprowadzony do traktatów unijnych. To nie jest dobre towarzystwo. Polska była postrzegana jako największy sukces, jako państwo superwpływowe, a w tej chwili ogranicza swoje wpływy i jest na cenzurowanym.

Monika Olejnik: Myśli pan, że Jarosław Kaczyński się tym przejmie?

Rafał Trzaskowski: Niestety wątpię.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, Rafał Trzaskowski i Monika Olejnik, dziękuję bardzo.

Więcej: