Tomasz Siemoniak

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Tomasz Siemoniak, poseł PO, b. wicepremier i minister obrony.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, Platforma Obywatelska, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Monika Olejnik: Czy pan bladł, słuchają ministra Antoniego Macierewicza w sejmie, który zrobił audyt polskiej armii i z tego audytu wynikało, że jesteśmy, byliśmy za pana czasów bezbronnym krajem, krajem narażonym na atak Rosjan, krajem, w którym wojsko inwigilowało dziennikarzy, służby wojskowe?

Tomasz Siemoniak: Słyszałem tę wy powiedź minister Beaty Kempy, ma ona chyba problem z odróżnianiem kolorów , na przykład mercedesów, więc i kolory twarzy chyba nie są jej najmocniejszą stroną. Ten tak zwany audyt był mi znany od dwóch miesięcy, bo komisji obrony go przekazano, a samo widowisko, które zafundował minister Macierewicz było po prostu żenujące, te żarty, te półprawdy, natomiast przyjęliśmy to spokojnie. Ja nie pierwszy raz byłem świadkiem takiego show ministra Macierewicza, więc to jest problem jego i jego formacji, że ktoś taki, w taki sposób podchodzący do poważnych rzeczy jest ministrem obrony.

Monika Olejnik: Minister Macierewicz stawiał mocne zarzuty, ma przykład w sprawie moździerzy „Rak”, które mamy, ale nie mają amunicji.

Tomasz Siemoniak: Zarzuty nieprawdziwe. Dobrze, że dziennikarze, którzy się zajęli tym, co mówił minister Macierewicz właściwie opisali każde z kłamstw, każdą z półprawd.

Monika Olejnik: To jak to jest z pociskami, z pociskami do moździerzy.

Tomasz Siemoniak: Zleciliśmy pociski polskiemu instytutowi, polskiej firmie, nie chcą ich kupować za granicą. Dziwne, że min. Macierewicz o tym nie wie. Kilkanaście dni temu premier Beata Szydło była w Stalowej Woli, w hucie, świętowano tam podpisanie kontraktu. Bardzo się dziwię, że minister Macierewicz wielką, polską, zasłużoną firmę Huta Stalowa Wola nazywa fabryką lewych butów, ale to i tak lepiej, bo prywatne firmy nazywa gangami, prywatne, polskie firmy obronne. Także bardzo dużo właśnie nieprawdy, dużo niekompetencji. Było przykro oczywiście tego słuchać, bo mimo wszystko te sprawy są ważne i nie powinny być przedmiotem tego rodzaju kabaretu, jaki nam zafundowano.

Monika Olejnik: Okręt z kolei z zepsutą wyrzutnią.

Tomasz Siemoniak: Już eksperci marynarki się do tych kwestii odnieśli. Stary okręt pozyskany od Stanów Zjednoczonych, sprawa sprzed 16 lat i właściwie każda z tych rzeczy, zresztą przygotowujemy taką rzetelną bardzo odpowiedź, chyba tylko prawdziwe było zdanie min. Macierewicza, że przeprasza SLD, a cała reszta to były jakieś przeinaczenia, półprawdy. Dziwię się bardzo, że min. Macierewicz stracił szanse żeby pokazać się jako poważny minister obrony. Jest już pół roku tym ministrem, dużo mówi, niewiele zrobił, ale nie spodziewałem się, prawdę mówiąc nawet trochę go znając, nawet będąc czasami uczestnikiem jego różnych wystąpień, że to będzie tak wyglądało. Właściwie no szkoda, że nie było tam lustra, bo gdy wołał „co jest w waszych głowach” to trzeba byłoby mu to lustro pokazać, żeby się zastanowił co też w jego głowie jest, że tak się zachowuje.

Monika Olejnik: Ale czy wczoraj podważył polską rację stanu, min. Antoni Macierewicz, przedwczoraj, mówiąc…

Tomasz Siemoniak: Uważam, że tak, jeśli ktoś mówi, a jest to minister obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej, że nie mamy gwarancji politycznych wojskowych naszego bezpieczeństwa, że Polska była bezbronna kilka miesięcy temu to jest to kompletnie nieodpowiedzialne. A w kontekście tego, że Antoni Macierewicz w ciągu kilku miesięcy to wszystko naprawił jest po prostu komiczne, niepoważne. Kraj, który pozwala sobie na niepoważnego ministra obrony cierpi na tym. I ja uważam, że to, co działo się w ogóle przedwczoraj w sejmie obniżało powagę kraju, szef dyplomacji próbujący puścić bączki na trybunie, jakiś dziwny rulon rozwijany przez ministra infrastruktury, show min. Macierewicza, to wszystko było po prostu niepoważne, pomijając to, że audytu nie było na piśmie i to był taki dziesięciogodzinny serial dość żenujący.

Monika Olejnik: Ale też były mocne zarzuty, takie, że granica nasza wschodnia była bezbronna, że nie było tam żadnych wojsk.

Tomasz Siemoniak: Ja podjąłem decyzje żeby wzmacniać ścianę wschodnią już półtora roku temu. To jest struktura, którą mamy od 70. lat, mamy garnizony na zachodzie Polski, to jest odziedziczone po historii, ja nie chcę się wdawać w jakąś taką dyskusję o sztuce wojennej z min. Macierewiczem, natomiast ważne jest, gdzie wojsko znajduje się w czasie zagrożenia i jakie są plany operacyjne ich użycia. Tu min. Macierewicz ewidentnie próbował, nie wiem, nastraszyć kogoś tym faktem, natomiast no, no bardzo to niepoważne.

Monika Olejnik: Kolejny zarzut, inwigilacja przez SKW, min. Macierewicz jeszcze wczoraj w telewizji publicznej przeprosił słuchających, że to nie chodziło o 20 osób, tylko o 40 osób, byli dziennikarze, prawnicy, historycy, ludzie związani z otoczeniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, historyk Cenckiewicz był m.in. inwigilowany przez SKW, „Nasz Dziennik”, telewizja Trwam.

Tomasz Siemoniak: Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie. Zresztą, jak rozumiem, dotyczyło to czasu na długo przed tym, kiedy zostałem ministrem obrony. Jeśli min. Macierewicz ma jakąś wiedzę, jest prokuratura w gestii przecież jego kolegi min. Ziobry, niech te sprawy wyjaśnia. Natomiast jeśli ktoś mówi jednego dnia inwigilowano 20, a następnego dnia mówi pomyliłem się, przepraszam, 40, może dzisiaj powie, że 90, albo tysiąc osób było inwigilowanych. Mało to poważne, jeśli jakiekolwiek nieprawidłowości, gdziekolwiek miały miejsce to trzeba je zgłaszać do prokuratury, wyjaśniać, karać ludzi, którzy przekraczają uprawnienia. Na razie te wszystkie zarzuty wyglądają mało poważnie, bo zaczęły się odzywać już różne osoby, które zostały pokazane palcem w tym tzw. audycie, szeroko rozumianym, no i okazuje się, że mercedes nie taki, że wszystkie historie wyglądają tak naprawdę trochę inaczej.

Monika Olejnik: A czy pan miał dostęp, kiedy był pan ministrem obrony narodowej, do tego, co robiło SKW, kim się zajmowało SKW, kogo śledziło SKW, kogo inwigilowało?

Tomasz Siemoniak: Minister obrony jest uprawniony do tego żeby otrzymywać informacje różne od SKW, natomiast nie jest uprawniony żeby się zapoznawać z jakimiś materiałami operacyjnymi. Ta granica jest tutaj bardzo ściśle postawiona, więc to należy do decyzji szefa SKW w jakim zakresie formalnie chce ministra obrony, czy prezesa rady ministrów poinformować, więc o szczegółach spraw nigdy oczywiście nie byłem informowany, no bo to są takie rzeczy, które powinny pozostawać w służbie.

Monika Olejnik: Minister obrony Antoni Macierewicz zarzucił panu, że z obawy przed Rosją polska armia nie brała udziału w ćwiczeniach NATO i też nie szkoliła żołnierzy ukraińskich.

Tomasz Siemoniak: To nieprawda. Oczywiście zacznę od tej drugiej sprawy. Nasi żołnierze ćwiczyli z Ukraińcami, z Amerykanami w lipcu na ćwiczeniach „Kozacki step” w Jaworowie. Byłem tam osobiście, to na własne oczy widziałem. To, że woleliśmy szkolić ukraińskich żołnierzy w Polsce to jest zupełnie inna sprawa i nie ma to żadnego jakiegoś związku z mitycznym strachem przed Rosją. Natomiast jeśli chodzi o scenariusze ćwiczeń, podkreślę komputerowo-sztabowych, bo to nie są jakby ćwiczenia w realu, no to też zarzut niepoważny. W tym samym czasie planowaliśmy wielkie ćwiczenia „Anakonda”, które odbędą się w czerwcu, największe po 89 r., z naszej inicjatywy w czerwcu, a nie we wrześniu, żeby były przed szczytem NATO, więc to jest dowód na taką niekompetencję min. Macierewicza, że czyta pół zdania i próbuje z tego pół zdania wyciągać jakieś daleko idące wnioski.

Monika Olejnik: Ja myślę, że to, co mówił Antoni Macierewicz to nie było tylko dla naszego sejmu, dla posłów, czy też dla telewidzów i słuchaczy, tylko chyba też myślę, że NATO może wyciągnąć jakieś wnioski ze słów Antoniego Macierewicza.

Tomasz Siemoniak: Moje wrażenie było takie, że wszyscy ministrowie, którzy występowali ubiegali się o nagrodę. Nagrodą był uścisk dłoni prezesa, rzadko ten uścisk następował, chyba tylko kilku ministrów dostąpiło tego zaszczytu, myślę że ci nieuściśnięci są niepocieszeni. Potem prezes poszedł, więc pewnie w telewizji oglądał swoich ministrów. Ja uważam, że min. Macierewicz już wypracował sobie i w polskiej polityce i w międzynarodowej status osoby, która jest specjalistą od teorii spiskowych, których głosu się nie traktuje specjalnie poważnie.

Monika Olejnik: No tak, ale za chwilą jest szczyt NATO w Warszawie.

Tomasz Siemoniak: Natomiast jest ministrem obrony Polski i to jest problem. I ja uważam, że będzie tylko gorzej, że min. Macierewicz się rozpędza, bo już był 20-letni doradca, fale elektromagnetyczne, nocne najście na centrum kontrwywiadu NATO, był ten show sprzed wczoraj, nie wiem co jeszcze będzie dalej, bo jest to wszystko bardzo niepokojące. Ma duże wsparcie prezesa, widzieliśmy na kolejnej miesięcznicy i odbiera to jako przyzwolenie do jakiś takich szaleństw i ekstrawagancji. To sejmowe wystąpienie było tego właśnie elementem.

Monika Olejnik: A czy to jest niebezpieczne dla polskiej armii, dla polskiego wojska, dla Polski - te słowa, które padły z trybuny sejmowej, czy można to tylko traktować jako kabaret, chyba jako kabaretu nie można traktować mocnych zarzutów właściwie o skorumpowanej armii, przesiąkniętej patologią, o nawet nie zwykłych żołnierzach, tylko o górze wojskowej, która właściwie można powiedzieć, że pracowała pod dyktando Rosji.

Tomasz Siemoniak: Mówiąc tak mocne rzeczy, min. Macierewicz nie podaje żadnych konkretów, dowodów, więc bardzo się dziwię, że tak dezawuuje wojsko, tak dezawuuje dowódców, a jednocześnie z drugiej strony przedłuża kadencję dobremu szefowi sztabu generalnego, gen. Gocułowi, nadal są przecież najważniejsi dowódcy tacy, jak z naszych czasów, więc to jest takie show, próba istnienia w opinii publicznej. Ale bardzo często, to ma pani redaktor rację, kosztem wojska i wydaje mi się, że wojskowi, którzy pewnie zasiedli przy telewizorach, chcąc obejrzeć swojego ministra, byli absolutnie zdegustowani sposobem, w jaki on podchodzi do różnych spraw, w jaki sposób traktuje wojsko i w jaki sposób traktuje różne decyzje, czy różne sprawy, które działy się w wojsku. Minister obrony, poza tym, że odpowiada za obronę Rzeczypospolitej, powinien też szanować wojsko. Tego absolutnie brakuje min. Macierewiczowi.

Monika Olejnik: Tomasz Siemoniak i Monika Olejnik, www.radiozet.pl, przechodzimy dalej.

Monika Olejnik: Padają też takie zarzuty, to ze strony Mariusza Kamińskiego, powiedział o tym „skrajnym przykładem zachowania było wobec obywatela Rosji, który 10 kwietnia zagłosił się do polskiej ambasady i przekazaliśmy tę informację do FSB”.

Tomasz Siemoniak: Niech się zajmie tym komisja do spraw służb specjalnych. Widziałem, że pan poseł Marek Biernacki już w tej sprawie się jakoś wstępnie wypowiadał, czyli będzie to na stole komisji, ja nie mam żadnej wiedzy i wydaje mi się, że jest to po prostu niemożliwe, trzeba zapytać komisję i niech komisja tę sprawę rozpatrzy. Jakie mam przeczucie, że to jest półprawda, a nie cała prawda.

Monika Olejnik: Myśli pan, że korki od szampana latały w Moskwie w trakcie wystąpienia Antoniego Macierewicza, bo właściwie pokazał naszą armię jako taką kompromitującą, kompromitującą się armię, skompromitowaną armię, co prawda już teraz odzyskała swoją moc po dojściu Antoniego Macierewicza do władzy.

Tomasz Siemoniak: Ma tam też na pewno ugruntowaną reputację, więc wydaje mi się, że już szkoda tego szampana i tych korków, popito kwasem chlebowym może stenogram z tego wystąpienia i to wystarczyło. Rzeczywiście, no jest to dla wszystkich zdumiewające, że minister obrony dużego kraju, ważnej armii w NATO może się w taki sposób zachowywać. To jest bezprecedensowe na cały świat, bo rzadko kiedy ministrowie obrony zajmują się dezawuowaniem własnej armii. Przy czym on oczywiście mówi, że w ciągu kilku miesięcy, kilkunastu tygodni tę sytuację naprawił, więc to jest tym bardziej niepoważne.

Monika Olejnik: „Co uczyniła wam Polska, że uczyniliście ją bezbronną”, to było takie słynne zdanie Antoniego Macierewicza.

Tomasz Siemoniak: No to zdanie przejdzie do historii takich największych głupot wypowiedzianych w sejmie, największych niesprawiedliwości. I mówię, gdyby to powiedział ktoś inny, to może bym się tym jakoś przejął, natomiast jest to człowiek, którego słów nie należy traktować poważnie, który na komisjach mówił, że jesteśmy związani z racją stanu Władimira Putina, więc wydaje mi się, że opinia publiczna też wie, jak traktować takie słowa. Opinia publiczna wie, że Polska nie jest bezbronna, Polska jest w NATO i że modernizacja, podnoszenie umiejętności polskiej armii postępuje, jest wiele do zrobienia, ale rzeczywiście taki minister obrony jest naprawdę nieszczęściem. I dobrze myślał Jarosław Kaczyński, że trzeba kogoś innego na to szykować, schował Macierewicza przed wyborami, miał Jarosław Gowin być ministrem, źle, że słowa nie dotrzymał. Ja sądzę, że ta sytuacja będzie się rozpędzała i wierzę w to, że Jarosław Kaczyński kieruje się interesem Polski i w jakimś momencie dokona tutaj korekty, bo będziemy świadkami kolejnych tego typu żenujących zdarzeń.

Monika Olejnik: Słuchając Antoniego Macierewicza można było odnieść wrażenie, że ktoś jest agentem rosyjskim, albo pan… albo ktoś inny.

Tomasz Siemoniak: No wspominałem tutaj o tym lustrze, więc już nic więcej nie powiem. Żałowałem tylko, że gdy min. Macierewicz mówi o Mrożku, mówi o tym, co jest w waszych głowach, że nie mogę wyciągnąć takiego zwierciadła i mu tego zwierciadła pokazać.

Monika Olejnik: A co z tymi tablicami Mendelejewa, które zalegają, nie wiem, piwnice, magazyny MON?

Tomasz Siemoniak: Ja tej sprawy nie znałem, bo to drobiazg w departamencie promocji, obok nie wiem, długopisów, kalendarzy z napisem Wojsko Polskie, zamówiono żeby rozdawać dzieciom na setkach festynów, gdzie wojsko ma stoiska tablice Mendelejewa. Pomysł dobry, zły, taki może edukacyjny, nie wiem, co się stało, że nie rozdawano tych tablic, tylko one się znalazły w magazynie, może były trzymane na ten rok. Zrobienie z tego jakiejś wielkiej sensacji, w sytuacji, gdy wielkie państwowe pieniądze wydaje się na spoty promujące min. Macierewicza, gdzie on się rozgląda po stadionie, gdzie się wita z żołnierzami, gdzie on jest głównym bohaterem przyszłego szczytu NATO, no to bardzo jest niestosowne. Tam jest tablica Mendelejewa i wielki napis Wojsko Polskie. Jeśli to zawiśnie w klasach fizycznych, chemicznych w Polsce będzie to sympatyczne, bo dzieci będą patrzyły na logo Wojska Polskiego, a i też warto parę pierwiastków przynajmniej z układu Mendelejewa znać.

Monika Olejnik: Młodzież patriotyczna pomoże armii, bo będzie w obronie terytorialnej, to dobry pomysł?

Tomasz Siemoniak: Obrona terytorialna powinna być elementem systemu państwowego, tu nie może być polityki, więc to są bardzo niepokojące sygnały, że jakieś zwarte grupy, czy zwarte grupy polityczne miałyby się w tej obronie terytorialnej znajdować. Jeśli to pójdzie w kierunku takich partyzantek politycznych to będzie bardzo źle, no bo co, będą oddziały lewicowców, oddziały ONR-ców, to będzie bardzo zły kierunek. Mam nadzieję, że rząd, prezydent przetną tego rodzaju spekulacje, bo nie możemy sobie pozwolić na to żeby i tak w tak napiętej sytuacji politycznej, przy tak dużych emocjach, które widać w różnych miejscach, na stadionach żeby tutaj daleko nie szukać, jeszcze dawać ludziom broń do ręki, którzy w zwartej grupie chcą manifestować swoje poglądy polityczne. Polityka to są partie polityczne, stowarzyszenia, tam jest do tego miejsce, obrona narodowa powinna być poza polityką i pod kontrolą państwa.

Monika Olejnik: A jeszcze były zarzuty w sprawie oświadczeń lustracyjnych, że tylko 600, chyba 635, już nie pamiętam, przesłano oświadczeń lustracyjnych do IPN na 1500.

Tomasz Siemoniak: To sprawa do wyjaśnienia. To jest obowiązek tego, który składa oświadczenie, więc należy wyciągnąć konsekwencje. To min. Macierewicz podawał w takim kontekście, że - nie wiem - jacyś agenci są w wojsku, jednocześnie bardzo ostro zaatakował byłego komendanta Akademii Obrony Narodowej, zasłużonego dla wolnej Polski gen. Bogusława Packa, niemalże robiąc z niego jakiegoś rosyjskiego agenta, no to wszystko po prostu niedopuszczalne. Jeśli ktoś nie dopełnił jakiegoś obowiązku należy wyciągnąć konsekwencje, natomiast to było powiedziane tylko w jednym celu, żeby pokazać, że tak naprawdę wojsko polskie, służby są zinfiltrowane przez obce mocarstwo, co jest nieprawdą, co jest nieprawdą i krzywdzi to dziesiątki, czy setki ludzi, w tym najbardziej, bo został tutaj na pierwszy plan wyciągnięty, gen. Bogusław Pacek.

Monika Olejnik: A czy spotkałby się pan w studio radiowym, albo telewizyjnym z Antonim Macierewiczem żeby podyskutować?

Tomasz Siemoniak: Ja zaapelowałem o taką debatę przed wyborami. Min. Macierewicz się ukrył, nie odpowiedział.

Monika Olejnik: A teraz?

Tomasz Siemoniak: Zawsze, w każdym momencie. Uważam, że debata i dyskusja jest potrzebna, zwłaszcza, ja nie chcę tak mówić, bo też przecież uczyłem się różnych rzeczy i wojsko jest szalenie trudną instytucją, trzeba pamiętać dużo szczegółów, trzeba dużo rozmawiać z wojskowymi, ale ilość też powiem uprzejmie pomyłek ministra Macierewicza, gdzie mylił różne rzeczy z różnymi, w tym tak zwanym audycie, w jego wystąpieniu, pokazuje, że słabo się zna, słabo się w tym orientuje, że jest bardzo powierzchowny, interesuje go show, własna obecność w mediach, a nie same sprawy. Więc bardzo chciałbym z nim debatować, bardzo chciałbym po prostu mu wykazać, że się myli w różnych rzeczach, a na pewno się myli co do tego, że Polska była bezbronna i że próbuje zdezawuować dwadzieścia pięć lat budowania wojska polskiego, wejścia do NATO, obecności naszej w Iraku, w Afganistanie, Kosowie, wielkiego wysiłku, też krwi naszych żołnierzy, którzy tam polegli. Teraz on to przekreśla, jako jakieś działanie układu, który miał osłabiać Polskę, który Polskę uczynił bezbronną. Ja nie wiem, jak wyglądały depesze w stolicach państw natowskich po tym wystąpieniu, ale wydaje mi się, że było tam wiele wykrzykników pokazujących, że w Polsce dzieje się coś złego i dziwnego, jeżeli minister obrony jest w stanie powiedzieć, że Polska w listopadzie zeszłego roku była bezbronna. To podważa w ogóle sens NATO, to podważa nasze różne zaangażowania.

Monika Olejnik: Nie wiem, coś nam tutaj lata

Tomasz Siemoniak: Wiosna.

Monika Olejnik: Tak. „Gazeta Wyborcza” dzisiaj doniosła, czy wczoraj gazeta.pl, że 4 czerwca decyzją pani min. Beaty Kempy urzędnicy będą musieli odpracować majówkę, przypominam, że 4 czerwca ma być marsz, no i to jest dzień, data znana.

Tomasz Siemoniak: No min. Kempa, która przecież należała do tej grupy, która kiedyś zdradziła PiS, musi być bardziej gorliwa niż przyzwoici pisowcy, którzy przez cały czas w tej partii byli, więc myślę, że to stąd się bierze. No trochę śmieszne, bo powszechnie było wiadomo, że ta data od dawna jest wskazywana jako data dużej, czy wielkiej, kolejnej demonstracji, więc trudno nie dopatrywać się tutaj drugiego dna. No taka kolejna, żenująca decyzja. Niestety, po tym tak zwanym audycie, po tych występach w sejmie, po tych dziesięciu godzinach, moje odczucie było takie, a większość tych godzin spędziłem na sali sejmowej, że ten rząd jest słaby i, że ani ich dowcipy, ani argumenty, ani pomysły, no naprawdę nie są z pierwszej ligi. I to jest właśnie takie działanie, być może za ten pomysł uścisk dłoni prezesa nastąpi.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, Tomasz Siemoniak i Monika Olejnik, dziękuję.

Tomasz Siemoniak: Dziękuję.

Więcej: