Włodzimierz Cimoszewicz

Gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET jest Włodzimierz Cimoszewicz, były premier Polski.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry pani.

Monika Olejnik: Podpisał się pan pod tym listem, stał się pan członkiem obozu zdrady narodowej, targowicy i tym, który nie chce się pogodzić z tym, co Polska straciła przez nowe wybory.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, jest coś charakterystycznego w reakcjach polityków PiS na różne opinie krytyczne dotyczące ich postępowania wyrażane a to przez senatorów amerykańskich, a to Komisję Wenecką, a to wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, Parlament Europejski, czy wreszcie nas. To jest takie instynktowne odwołanie się albo do jakiś insynuacji, albo argumentów obraźliwych typu to są głupki, niczego nie wiedzą, niczego nie rozumieją, niech sobie przeczytają naszą konstytucję, itd. W tym przypadku to jest twierdzenie, że my nie możemy się pogodzi z utratą władzy, no zupełnie absurdalne. Nikt z nas nie był u władzy przed wyborami bezpośrednio ostatnimi. Nikt z nas w tych wyborach nie uczestniczył, o nic nie zabiegamy, my się kierujemy naszym poglądem na temat tego, co się w Polsce dzieje, jesteśmy przejęci tym i dajemy temu wyraz, ponieważ uważamy, że sprawy już są bardzo zaawansowane. Że Polska bardzo wiele na tym traci i że elementy ryzyka i zagrożeń są na horyzoncie bardzo wyraźnie widoczne.

Monika Olejnik: Trzech prezydentów zostało nazwanych wczoraj przez marszałka senatu Karczewskiego, że to są wichrzyciele: Komorowski, Wałęsa, Kwaśniewski.

Włodzimierz Cimoszewicz: No proszę pani, zarówno to, co powiedział pan Karczewski, jak i to, co mówiła pani Szydło, już pomijam wszystkich tych pomniejszych, to niestety dowodzi braku kultury osobistej, ale to dowodzi także takiej bezradności intelektualnej. Oni nie potrafią odnieść się do zarzutów merytorycznie, ani nie potrafią z tym polemizować, w związku z tym obrażają. To jest zresztą bardzo typowy dla takich, powiedziałbym, dosyć prostych umysłów.

Monika Olejnik: A czy ten apel jest po to żeby ludzie wyszli na ulice?

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, my nie chcemy jakby zachęcać do jakiś bardzo drastycznych form protestu, chcemy jedynie, żeby przeciętni obywatele, którzy jednak cenią sobie i praworządność i swoje własne prawa i wolności, uzmysłowili sobie, że w naszej ocenie sytuacja jest poważna, że to nie jest coś bagatelnego, coś, co przemija. Że my zmierzamy rzeczywiście ku autorytarnemu systemowi władzy, a więc takiemu, kiedy wszyscy będą brani za twarz, niezależnie od tego, jak się zachowują, co robią, jak postępują, kiedy władza będzie się wtrącała w sprawy osobiste, kiedy konstytucyjnie gwarantowane rozmaite prawa i wolności staną się fikcją.

Monika Olejnik: Ale co na przykład, oprócz Trybunału Konstytucyjnego.

Włodzimierz Cimoszewicz: Ależ proszę pani, proszę zauważyć pewien ciąg wydarzeń. Mieliśmy nowelizację zestawu ustaw policyjnych i o służbach, tzw. ta inwigilacyjna ustawa, gdzie pozwolono na bardzo daleką ingerencję w sferę prywatności ludzkiej, albo zupełnie bez kontroli, albo tylko z fikcyjnymi mechanizmami kontroli. Znowelizowano ustawa o prokuraturze, upoważniając prokuratora generalnego do niezwykle daleko idących działań, zachowań, włącznie na przykład z czymś, co pachnie na odległość manipulacją, ujawnianiem materiałów z toczonych śledztw, prowadzonych śledztw w tym w trakcie. Wiemy o przygotowanym projekcie ustawy antyterrorystycznej, co prawda w tej chwili przedłużono okres konsultacji w rządzie, ale wstępna wersja projektu była znana, idzie niezwykle daleko w ograniczaniu praw i wolności. Wszystko dzieje się formalnie z pewnego powodu, a to walka z przestępczością, a to walka z terroryzmem, czy zapobieganie terroryzmowi, ale wszystko to jednocześnie polega na tym, że nasze konstytucyjne prawa i wolności, prywatności, tajemnicy komunikowania się, wiele innych, stają się tylko takimi wydmuszkami, takimi skorupkami jajka, z których wyssano całą treść. My realnie już nie będziemy mieli i nie mamy chronionej naszej prywatności, tajemnicy komunikowania, itd. Niektórzy powiedzą a co to mnie obchodzi, ale pewnie dla wielu to jest jednak problem.

Monika Olejnik: Wczoraj Władysław Frasyniuk, jeden z sygnatariuszy listu i właściwie chyba pomysłodawca tego listu powiedział w TVN 24, że prezydent to jest przestępca.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, prezydent ewidentnie łamie prawo.

Monika Olejnik: No, ale czy można go nazwać przestępcą?

Włodzimierz Cimoszewicz: Ewidentnie łamie konstytucję. Ja bym jeszcze nie posunął się aż do takiego określenia, ponieważ ono jednak sugeruje przestępstwa przewidziane w kodeksie karnym, ale jeżeli prezydent, który wedle konstytucji jest strażnikiem konstytucji, łamie konstytucję, to mam wrażenie, że z punktu widzenia społecznej szkodliwości tego działania, no robi coś znacznie gorszego od na przykład kieszonkowca, który okrada kogoś w tramwaju. Nie chcę robić takich aż porównań, ale niestety delikt konstytucyjny, jaki ma na sumieniu prezydent i kontynuowany przez prezydenta jest ogromnego ciężaru.

Monika Olejnik: Jeden punkt chyba będzie już nieaktualny, bo mówią państwo, panowie tutaj o tym, że będzie wprowadzona być może restrykcyjna ustawa antyaborcyjna. Marszałek senatu Stanisław Karczewski mówi, że to nie jest dobry czas na to żeby teraz zmieniać ustawę zaostrzać, więc może te demonstracje, które były na ulicach miast jakoś otrzeźwiły PiS.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tam to sformułowanie znalazło się jedynie jako przykład radykalizmu i sam zamiar, same deklaracje i pana Kaczyńskiego i pani Szydło w swoim czasie, że popierają ten projekt, uzasadniają użycie tego w naszym tekście.

Monika Olejnik: Sporu o TK końca nie widać, dlatego że pan prezydent postanowił przyjąć ślubowanie od nowego sędziego, marszałek Kuchciński ma jakąś komisję ekspertów, która nie wiem do jakich wniosków może dojść, panowie piszą w tym liście, że ta sprawa może ograniczyć nasze prawa członkowskie w Unii Europejskiej, czyli co się może wydarzyć?

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, no jeżeli ktoś formalnie stwierdzi, sformułuje taką ocenę, że w Polsce naruszane są zasady państwa praworządnego, to w ten sposób my naruszymy tzw. kryteria kopenhaskie, czyli warunki, które trzeba było spełnić wstępując do UE. To może otworzyć drogę do dalszych działań, włącznie z decyzją Rady Europejskiej, a więc tego gremium politycznego na szczeblu prezydentów i premierów o ograniczeniu uprawnień Polski na przykład w głosowaniu w Radzie Europejskiej. Ale ja wielokrotnie podkreślałem już i podkreślam, że w moim przekonaniu nawet gorsze niż ewentualne sankcje natury organizacyjno-politycznej są konsekwencje wizerunkowe, konsekwencje związane z zaufaniem, bądź brakiem zaufania do Polski, do naszego systemu prawnego, itd., itd., co przekłada się na naszą zdolność do wpływania na wydarzenia międzynarodowe, na płaszczyźnie politycznej, ale także naszą atrakcyjność ekonomiczną.

Monika Olejnik: Władza odbiera, władza, PiS odbiera te wszystkie krytyki, jako obrona lobby, lobby bankowego przed dobrą zmianą w Polsce.

Włodzimierz Cimoszewicz: Kolejna insynuacja.

Monika Olejnik: Przez to, że nasza polityka zagraniczna, że wstajemy z kolan, że wreszcie mówimy naszym głosem narodowym.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, no kolejne insynuacje. Jak ktoś, gdzieś dość zabawnie, chociaż to taki żart, że nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać, powiedział wstaliśmy z kolan i walnęliśmy się w głowę, więc to są, przepraszam za mocne słowa, ale to są po prostu brednie. Już jestem tak zirytowany, że nie chcę się bawić w jakąś szczególną elegancję tutaj słowną. Nikt z nas nie kieruje się żadnymi tego typu reakcjami. Ja wypraszam sobie żeby odmawiać mi prawa do troski o mój kraj i wypowiadania się na ten temat.

Monika Olejnik: A jak pan odbiera to, co mówi Jarosław Kaczyński, że premier Beata Szydło jest eksperymentem, że być może no tak sugeruje Jarosław Kaczyński, że trzeba sprawdzić, czy jest dobrym premierem i być może w grudniu nastąpi zmiana premiera.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, moim zdaniem tak nie należy postępować, bo albo okazujemy zaufanie, niezależnie od tego czy to jest premier, czy minister, czy ktoś tam, komuś powoływanemu na poważne stanowisko państwowe i pozwalamy działać. Jeżeli dochodzimy do wniosku, że ta osoba nie sprawdza się, nie potwierdza swoich kwalifikacji, to wtedy podejmuje się decyzje, ale też w taki sposób, żeby tej osoby nie poniżać, żeby uszanować godność tej osoby. Natomiast jeżeli stawia się znak zapytania nad rządem, poszczególnymi politykami w trakcie, gdy oni tą swoją misję wypełniają to jest to oczywiście wprowadzanie takiego elementu niepewności. To jest pewna metoda oczywiście, to jest nakładanie kagańca i smyczy ludziom, którzy wtedy stają się bardziej posłuszni i bardziej powolni, bo boją się, że za chwilę na przykład mogą być właśnie wyrzuceni ze stanowiska. Pani Szydło co prawda mówi, że ona podlega ocenom i ona oczywiście uważa to za normalne, no ale co innego ma w tych okolicznościach mówić? Tak się wobec szefa rządu nie powinno zachowywać, a zwłaszcza nie powinien robić tego ktoś, kto oficjalnie nie pełni żadnych funkcji w państwie.

Monika Olejnik: Czy oczekuje pan od rządu, od polityków rządzących potępienia tego, co się wydarzyło w Białymstoku, mianowicie manifestacji ONR, tych skandalicznych transparentów

Włodzimierz Cimoszewicz: No to był oczywiście bardzo znaczący taki epizod, ale pamiętajmy, że to jest tylko jedno z wydarzeń dotyczących aktywności tych wszystkich nacjonalistycznych radykałów. I fakt, że od szeregu lat to środowisko polityczne, które dzisiaj rządzi, PiS prowadziło swoisty flirt polityczny z tymi środowiskami, to powinno sprawiać, że nie powinniśmy się dziwić brakowi reakcji. Ale ta reakcja byłaby oczywiście politycznie, moralnie stosowna. To byłoby rozsądne w sytuacji, w której radykalizmy szaleją w Europie.

Monika Olejnik: Na pogrzebie „Łupaszki” ONR-owcy byli strażnikami tych uroczystości.

Włodzimierz Cimoszewicz: No właśnie, angażował się w to prezydent, ja oczywiście rozumiem tych, którzy dostrzegają w życiorysie tego wojskowego elementy bohaterskie, ale jednocześnie ci sami ludzie wykazują się kompletnym brakiem wrażliwości na uczucia tych, którzy pamiętają, że ich najbliżsi, często najbliżsi krewni i nie tylko ci, którzy nosili legitymacje PPR, ale także kobiety, dzieci, byli mordowani przez ludzi „Łupaszki”. To są fakty historyczne.

Monika Olejnik: Włodzimierz Cimoszewicz i Monika Olejnik, www.radiozet.pl

Monika Olejnik: Te uroczystości miały być takim symbolem nowej Polski, a ja tylko zacytuję słowa prof. Żaryna, który powiedział w portalu prawicowym „Historycy dyskutują, czy Łupaszka na Wileńszczyźnie przekroczył granice dozwolonego odwetu, czy ofiary były przypadkowe, czy celowe, czy to była kara za bycie Litwinami, czy za to, że byli konfidentami i ich działalność szkodziła Polsce. Jeżeli byli donosicielami należało dać im lekcję”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, no to są strasznie brutalne sformułowania, też takie już traktujące realnych ludzi, którzy kiedyś zginęli, którzy kiedyś byli mordowani, jak, no jakieś znaczki tylko na papierze. To jest samo w sobie dramatyczne, ta opinia tego historyka. Fakty historyczne są takie, że ginęli ludzie niemający nic wspólnego z ówczesną walką polityczną, z ówczesnymi konfliktami. Ginęli z powodu właśnie narodowości, ginęli przypadkowo, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Jeżeli prowadzono walkę w taki sposób, że po wsiach tych litewskich, czy białoruskich ginęli cywile, ja powiedziałem już kobiety, dzieci, niemowlęta czasami, to jest to straszne. Oczywiście gdybyśmy wykazywali taką większą wyobraźnię, też dobrą wolę to byśmy powiedzieli, że no niestety trwał konflikt, brutalny konflikt, w takim konflikcie dzieją się również rzeczy straszne, ale potrafilibyśmy formułować bardziej zniuansowane oceny ludzi zaangażowanych w ten konflikt w tamtym czasie, po obu stronach, bo nie były to czasy biało-czarne.

Monika Olejnik: Młodzi KOD, do których państwo, panowie apelują w swoim przesłaniu będą dzisiaj apelowali do rządu żeby właśnie potępił ONR-owców, te zachowania, które były widoczne w Białymstoku.

Włodzimierz Cimoszewicz: No, jak już powiedziałem to byłoby stosowne, to byłoby rozsądne ze strony rządu. Ale przypuszczam, że będą uciekali od jakichkolwiek wypowiedzi.

Monika Olejnik: A co pan sądzi o rozmowach między panem Pawłem Grasiem a Janem Kulczykiem. O tym, że pan Graś się skarżył panu Kulczykowi na dziennik „Fakt”, który atakował córkę m.in., Jan Kulczyk mówił, że porozmawia z wdową po Springerze.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, powiedziałbym bardzo szczerze, że żadne z panów, no jeden z nich już nie żyje, nigdy nie był bohaterem z mojej bajki. Po drugie, że rozmowa była no dosyć niesmaczna. Ci panowie, jak raz o tym nie powinni rozmawiać. Natomiast mam wrażenie, że tam żadnego prawa nie naruszono. Że to było nieeleganckie, może niezbyt mądre, ale niebezprawne. Natomiast to, co się w tej chwili dzieje, czyli wyciąganie raptem tego gdzieś tam, pewnie z jakiejś takiej teczki przygotowanej na wszelki wypadek i tego typu rozróby i to, co wyprawia telewizja publiczna, to pokazuje, że mamy do czynienia z jakąś taką hecą propagandową i to jest wyjątkowo niestosowne.

Monika Olejnik: Minister Ziobro powiedział wczoraj, że prokuratura zajmie się tą sprawą.

Włodzimierz Cimoszewicz: Oni się będą zajmowali oczywiście wszystkim. Ja na pierwszy rzut oka nie widzę tutaj naruszenia prawa. Nie bardzo wiem czym oni się będą zajmowali, w końcu ludzie mają prawo rozmawiać nawet jeżeli rozmawiają niezbyt elegancko, czy niezbyt mądrze.

Monika Olejnik: Czy według pana KOD będzie w przyszłości formacją polityczną, która będzie mogła, no nie wiem…

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie wiem proszę pani, wszystko będzie zależało od tego, jak się będzie rozwijała sytuacja także w partiach politycznych. Zwłaszcza mam na myśli tutaj Platformę, .Nowoczesną, być może jakąś formę lewicy, póki co nie jest najlepiej. .Nowoczesna wypada w tym gronie najlepiej w sondażach, ale to jest przecież partia bez fundamentu, bez podstawy. Oni mogą dobrze wyglądać dzisiaj, bo po prostu wykorzystują media, robią rozmaite wydarzenia, które z naturalnych powodów są nagłaśniane. Gdyby dzisiaj miały się odbyć na przykład wybory samorządowe, będące najlepszym sprawdzianem potencjału partii politycznych, to przypuszczam, że .Nowoczesna by poległa, bo by nawet kandydatów nie miała. Platforma, jak wiemy, przeżywa ogromne kłopoty i nie można wykluczyć, że ta partia rozejdzie się w szwach i będzie marginalizowana. Lewicy praktycznie nie ma. Więc jeżeliby za dwa lata od dzisiaj, a więc powiedzmy na rok, półtora przed kolejnymi wyborami, okazało się, że żadne partie polityczne opozycyjne nie mają większego znaczenia to będzie to taka naturalna sytuacja do tego żeby ruch społeczny, jeśli KOD przetrwa, mam nadzieję, że przetrwa, zaangażował się w uprawianie polityki bezpośrednio, także tej wyborczej. No, ale jeżeli partie polityczne wzmocnią się, to wtedy KOD powinien zachować to, co jest jego walorem, no o tym mówimy w swym stanowisku, mianowicie powinien pozostawać ruchem społecznym, organizacją społeczną, dlatego że zyskał wielkie zaufanie ze strony dużej części społeczeństwa i ma zdolność do koordynowania działań, tych wszystkich, którzy chcą wyrażać sprzeciw wobec sposobu kierowania naszym państwem.

Monika Olejnik: Prezydent w wywiadach powtarza, że jest niezależny, nie ma na niego żadnego wpływu prezes Jarosław Kaczyński, śmieje się pan?

Włodzimierz Cimoszewicz: No śmieję się, wie pani, bo gdyby on był niezależny to by nie musiał mówić, że jest niezależny, bo po prostu wszyscy by to wiedzieli. To jest takie żalenie się. Ja domyślam się, zresztą gdzieś tam ktoś z jego otoczenia niedawno ujawniał, że podobno bardzo przeżywa te wszystkie zarzuty, że nie jest samodzielny.

Monika Olejnik: I to nawet Jarosław Kaczyński ujawnił w wywiadzie.

Włodzimierz Cimoszewicz: A no tak, zdaje się, to prawda. Na co ja gdzieś tam zareagowałem, że jest bardzo proste lekarstwo, po prostu niech będzie niezależny i kłopoty się zredukują, czy znikną, te wizerunkowe. No niestety jest zależny. Nie jest samodzielny. Wspomniała pani już dzisiaj w czasie naszej rozmowy o tym, że został wybrany ten nowy sędzia TK.

Monika Olejnik: Tak.

Włodzimierz Cimoszewicz: Będzie zaprzysiężony. No przecież proszę zauważyć, co zrobił prezydent. On w tym przypadku troszeczkę jakby skorygował swoje zachowanie w porównaniu z tym, co wcześniej robił, kiedy w ciemno, w nocy przyjmował przysięgę, itd., teraz skierował list do marszałka sejmu, czy wszystko było w porządku z wyborem. Jak mu marszałek odpowiedział, że wszystko było w porządku, no to on już nie miał wątpliwości i zaprzysięży. A nie zastanowił się nad tym, że pojawiły się przecież wątpliwości co do tego, czy wszyscy odnotowani jako głosujący posłowie PiS byli na sali i na wniosek opozycji żeby ujawnić monitoring z kamer sejmowych marszałek Kuchciński w pierwszej chwili powiedział, że no tak się przypadkowo złożyło, że kamery nie zarejestrowały momentu głosowania. To na jakiej podstawie marszałek Kuchciński zapewnił prezydenta, że wszystko było w porządku, jeżeli sam nie mógł tego sprawdzić? To dlaczego prezydent natychmiast bezkrytycznie przyjął to w dobrej wierze? To pokazuje, że no w tym przypadku szukał tylko podkładki papierowej żeby wykonać to, co do niego należy, czyli żeby nie zakłócać pewnej procedury, pewnego procesu przeprowadzonego przez PiS, co pośrednio potwierdza znowu, że no nie jest niesamodzielny. Nie potrafi wykonywać swoich obowiązków w sposób taki wiarygodny.

Monika Olejnik: I mamy chaos prawny, bo rady miasta Warszawy i Łodzi uznały, że będą respektować orzeczenia. Dzisiaj, jak pan słyszał, wojewoda łódzki chce skasować uchwałę rady miasta Łodzi, może skasować?

Włodzimierz Cimoszewicz: No teoretycznie wojewodom przysługuje prawo do kontroli legalności działań samorządu terytorialnego i z tego punktu widzenia trzeba byłoby odpowiedzieć, że może, ale to już jest groteskowy paradoks, dlatego że wojewoda, jak rozumiem, zapowiada możliwość skasowania uchwały, która stwierdza, że samorząd chce postępować zgodnie z prawem, bo wyroki TK są wiążące. W związku z tym, że są wiążące samorząd chce je respektować.

Monika Olejnik: No są, przepraszam, wyrokami Trybunału jak są wyrokami, a wedle rządzących to są tylko opinie kilku panów.

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja wiem, ja oczywiście mam świadomość tego kontekstu, ale to rząd nie ma racji, o czym mówi cały świat, już nie tylko polscy prawnicy i w związku z tym wojewoda nie ma racji. No wiadomo, że w tym przypadku wojewoda jest równie samodzielny, jak prezydent naszego państwa, czyli wykonuje polecenia. No to wiadomo czym się skończy, będzie skarga do sądu administracyjnego, w sądzie administracyjnym wojewoda przegra, wtedy nie będzie się uznawało wyroku sądu administracyjnego i rzeczywiście będziemy mieli rozjeżdżanie się porządków prawnych w naszym kraju.

Monika Olejnik: PiS chce przeczekać do momentu aż prezes Rzepliński przestanie być szefem Trybunału.

Włodzimierz Cimoszewicz: Bardzo możliwe, że tak, przy czym jeżeli nie zdecydują się na kolejne złamanie prawa, to będą musieli przyjąć do wiadomości, że kandydatów na prezesa, dwóch, przedstawia zgromadzenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego i to oni w tym gronie, jakie będzie w grudniu przedstawią tych kandydatów. Ja przypuszczam jednak, że oni będą, myślę o PiS i myślę o Dudzie, będą łamali tę regułę twierdząc, że w zgromadzeniu nie uczestniczyli wszyscy sędziowie, których oni uznają, bo tych trzech zaprzysiężonych przez Dudę a nie dopuszczonych do orzekania nie zasiada w zgromadzeniu i w związku z tym będą próbowali sobie w jakiś dowolny sposób określić kandydata i wybiorą jednego z tych nieszczęsnych sędziów, którzy już sobie popsuli życiorysy zgodą na to żeby w takich okolicznościach i w takim trybie być wybranymi do tego wyjątkowego organu konstytucyjnego.

Monika Olejnik: Końca nie widać. A czy według pana ustawa rolna, która stwarza przywileje dla związków wyznaniowych, dla Kościoła, czym jest ta ustawa?

Włodzimierz Cimoszewicz: To, że stworzono taki wyjątek, to jest to oczywiście ośmieszające i to jest tak zwana niedźwiedzia przysługa, czyli jakieś lizusy, wazeliniarze chcieli zrobić dobrze Kościołowi, oczywiście robią źle, dlatego że Kościół na tym wizerunkowo straci. Natomiast ta ustawa idzie niezwykle daleko w ograniczaniu tego, że z prawa własności wynikają, no pewne uprawnienia dotyczące dysponowania swoją własnością. I przypuszczam, że ta ustawa również może być zakwestionowana, co do jej konstytucyjności i, że to będzie kolejne pole bardzo wielu, licznych takich sytuacji, gdy rząd i podległe mu agendy, np. Agencja Własności Rolnej nie będą uznawały orzeczenia TK i będą popadały też w konflikt z orzeczeniami sądów administracyjnych i sądów cywilnych rozpatrujących wynikające z tego sprawy.

Monika Olejnik: Chyba nigdy nie było takich związków Kościoła, między Kościołem a rządzącymi, jak w tej chwili, wojewoda chyba elbląski powiedział o prezydencie Dudzie, że to jest dar od Boga i ten rząd to jest w ogóle dar od Boga.

Włodzimierz Cimoszewicz: Wie pani, bywały, tylko nie w Polsce. Bywały takie ścisłe związki na przykład w Hiszpanii czy w Portugalii w czasach dyktatur wojskowych i Kościół katolicki w obu tych krajach poniósł potem niezwykle bolesne konsekwencje, po demokratyzacji tych państw.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, Włodzimierz Cimoszewicz i Monika Olejnik.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo.

Monika Olejnik: Dziękuję.

Więcej: